Pets & βεγκανισμός

[ToFu]

Παιδιά βοήθεια γιατί έχω πελαγώσει. Το θέμα είμαι σίγουρος ότι υπάρχει και αλλού στο φόρουμ, οπότε μη βαράτε, απλά βοηθήστε.

Πώς δικαιολογούμε στο (βέγκαν) μυαλό μας ότι αγοράζουμε κρεατοτροφή για τα γατόσκυλα μας; Εκεί κάνουμε έκπτωση στα πιστεύω μας για να μην πάμε κόντρα στην "φύση" των σαρκοφάγων φίλων μας; Και αν κάνουμε μια εκπτωσούλα εκεί γιατί να μην τσιμπάμε και εμείς οι ίδιοι πότε πότε κανένα σουβλάκι;

Μην μου απαντήσετε ότι υπάρχουν βέγκαν σκυλοτροφές, παρακαλώ. Επίσης πόσο βέγκαν είναι να κατέχουμε γατόσκυλα;

Έχω μπερδευτεί και ειλικρινά ψάχνω να βρω μια λογική εξήγηση...

[Viky]

Καλέ μου Τόφου μην πελαγώνεις!

Εγώ πλέον έχω κάνει και την Πέτρα βέγκαν αλλά το θέμα δεν είναι εκεί -θα μπορούσα κάλλιστα να μην τα βγάζω πέρα οικονομικά και να της αγόραζα κάτι άλλο όπως έκανα για χρόνια... Αυτό δε με κάνει λιγότερο συνειδητή στις επιλογές μου, γιατί αυτές είναι οι διαθέσιμες επιλογές που έχω, δεδομένων των συνθηκών. Αν κάποιος έχει οικογένεια, παιδιά, λογαριασμούς ίσως να μη μπορεί να πληρώνει μια ακριβή βέγκαν τροφή. Το βασικό για εμένα είναι με τη στάση μας και με τη διάδοση της φυτοφαγίας, να μπορούμε στο μέλλον όλοι να έχουμε πρόσβαση σε διαφόρων τιμών και ποικιλιών βέγκαν προϊόντα, τόσο για εμάς (ρούχα , παπούτσια) όσο και για τους φίλους μας. Δεν είμαστε ψυχαναγκαστικοί για να σαλτάρουμε αν τύχει και δεν είμαστε 100 % τέλειοι βέγκαν, αγωνιστές είμαστε για ένα καλύτερο και πιο ειρηνικό κόσμο! Αν κάποιος γουστάρει να μας κατηγορεί που δεν είμαστε τέλειοι να πάει να κουρευτεί. Το πρόβλημα δεν το έχουμε εμείς αλλά όσοι κάνουν κακεντρεχή κριτική και ασχολούνται  να βρουν τα "λάθη" μας ...

[ToFu]

το θέμα δεν είναι καν οικονομικό αλλά ηθικό:
με ποιο δικαίωμα έχουμε επειδή έτσι μας γουστάρει ένα άλλο μη ανθρώπινο ζώο στο σπίτι μας; του προσφέρουμε φυσικά αγάπη, στέγη, τροφή και αυτό μας επιστρέφει (όπως το εκλαμβανόμαστε εμείς) αγάπη (?) ή και άλλα αισθήματα (δεν θέλω να μιλήσω για αφοσίωση καλύτερα). εν γένει με το να έχουμε ένα γατόσκυλο στο σπίτι μας (και να το βγάζουμε με κολάρο έξω) καλύπτουμε κυρίως δικές μας συναισθηματικές ανάγκες και όχι απαραίτητα του μη ανθρώπινου ζώου. λίγο πολύ μοιάζει η φάση με την υιοθέτηση ενός ανθρώπινου ζώου.
έτσι λοιπόν έχουμε το γατόσκυλο κλεισμένο στο σπίτι και το ταΐζουμε στο 99% των περιπτώσεων με υποπροϊόντα κρέατος που προέρχονται από σφαγμένα άλλα ζώα στηρίζοντας έτσι μια εχθρική βιομηχανία.
θέτω λοιπόν ένα ηθικό πρόβλημα: τι διαφορά έχει αυτή η φάση απ' το να έχεις μια κότα στην αυλή σου, να την ταΐζεις με τα αποφάγια σου (οικολογία) και να τρως την άχρηστη για την ίδια περίοδό της.
τι είναι πιο βέγκαν απ' το άλλο;

[Δάφνη]

Αυτός είναι ο λόγος που δεν υιοθετω ζώα. Νομίζω πάντως οτι για κάποιον που έχει ήδη σαρκοφάγα (γατες, σκυλους κλπ) και μετά γίνεται  βίγκαν δεν τίθεται θέμα ηθικής ή μαλλον τίθεται γιατί και πάλι επιλέγεις ποιό θα ζήσει και ποιό θα πεθάνει αλλά τι να κάνεις. Ο βίγκαν όμως που πάει κι αγοράζει ή επιδιώκει να βρει να υιοθετήσει ζώο είναι μια άλλη περίπτωση.

[Viky]

Το βασικό πρόβλημα με το σύγχρονο τρόπο ζωής δεν είναι η κότα που έχει κανείς στην αυλή του, αλλά η βιομηχανική κτηνοτροφία, η κατακρεούργηση των οικοσυστημάτων στα οποία οι σκύλοι και οι γάτες θα ζούσαν άνετα και φυσική η εχθρική βιομηχανία. Ο προβληματισμός σου είναι εύλογος.

Σχετικό - άσχετο : Εκείνο το βιβλίο που διάβαζα όταν είχαμε βρεθεί το "Ζωά και ηθική" το διάβασες τελικά? Επίσης και το "Τρώγοντας τα ζώα" πραγματεύεται ανάλογα ζητήματα.

[elsa]

Εύλογος ο προβληματισμός σου, Τοφ!   
Προφανώς, έχουμε ξαναπροβληματιστεί εδώ μέσα για αυτό το θέμα, κοίτα εδώ (11 ολόκληρες σελίδες!)

Έχουμε γάτες στην αυλή, αλητόγατες. Πριν γίνω βέγκαν, δεν το είχα ποτέ σκεφτεί, τους έριχνα ό,τι αποφάγια είχαμε κυρίως και αγόραζα τροφή πού και πού. Υποθέτω ότι  "συμπλήρωναν" μόνες τους, κυνηγώντας.


Από τότε που έγινα βέγκαν, δεν έχω ξαναγοράσει παρά 2-3 φορές που μου ζήτησε η μητέρα μου που τις ανέλαβε (και συνήθως τις ταΐζει εκείνη με ζωικά αποφάγια ή αγοράζει γατοτροφή    )

[liliaButterfly]

Βίγκαν είναι αυτός που δεν εκμεταλλεύεται τα ζώα (μέσω των προϊόντων ή των εργασιών που προσφέρουν) προς δικό του όφελος. Νομίζω ότι το να έχω σκύλο ή γάτα στο σπίτι, είναι σύμφωνο με αυτήν την αρχή. Τα ζώα μου είναι φίλοι μου, οικογένειά μου. Πώς τα εκμεταλλεύομαι? Ο σκύλος είναι ζώο εξημερωμένο και δεν μπορεί να ζήσει χωρίς τον άνθρωπο. Πλέον είναι στη φύση του να ζει μαζί του. Το ίδιο κ μια γάτα που έχει μεγαλώσει με ανθρώπους. Αν είναι ήμερη (ήρεμη) ζει με τον άνθρωπο. Και δεν μπορεί χωρίς αυτόν. Όσον αφορά την τροφή. Η γάτα είναι καθαρά σαρκοφάγο ζώο και ο σκύλος σαρκοφάγο, που μπορεί να χαρακτηριστεί και παμφάγο. Είναι η φύση τους. Είναι το καλύτερο γι΄αυτά. Έχω πειστεί ότι ο άνθρωπος είναι φυτοφάγο ζώο, και απλά μας έχουν κάνει πλύση εγκεφάλου, ώστε όλοι να πιστεύουν ότι είναι παμφάγο. Τη φύση μου αυτήν τη φυτοφάγα αποφάσισα να την τιμήσω και να γίνω βίγκαν. Άρα θα κάνω το ίδιο κ με τα ζώα. Είναι φτιαγμένα για να τρώνε κρέας και αυτό πρέπει να κάνουν. Και αν τους το στερήσω ή τα εμποδίσω πάω αντίθετα στη φύση, χωρίς αυτό να είναι για το καλό τους. Μακάρι να μπορούσα να δίνω στο σκύλο και τη γάτα μου την πρόσβαση σε μικρά ζώα, ώστε να τα κυνηγούν και να τρώνε τη φυσική τους τροφή. Αλλά δε γίνεται. Προτιμώ να μπαίνω στο τριπάκι να πληρώνω για κανονικές ζωοτροφές. Αν οι ζωοτροφές ήταν φτιαγμένες από πουλιά κ ποντίκια, θα το έβρισκα φυσιολογικό να τις αγοράζω, εφόσον είναι στη φύση τους να θανατώνονται για να τραφούν άλλα είδη. Το πρόβλημά μου είναι ότι οι τροφές έχουν κρέας από μοσχάρι, χοιρινό κλπ, που δεν ανήκουν στην τροφική αλυσίδα του σκύλου και της γάτας. Και πάλι, όμως, το θεωρώ πιο φυσιολογικό από το να γίνουν βίγκαν ενάντια στη φύση τους. Από κει κ πέρα, αν εγώ αγοράζω ζωοτροφή με κρέας, δε βλέπω γιατί να μη θεωρούμαι βίγκαν. Αφού σύμφωνα με τον όρο, δε χρησιμοποίησα κάποιο ζώο για δικό μου όφελος. Αν ας πούμε αγοράσω κρέας για κάποιον άλλον, αν είμαι μάνα κ μαγειρεύω κρέας για τα παιδιά μου, αν ο σύντροφός μου τρώει κρέας που αγόρασε με τα κοινά μας λεφτά, δεν είμαι βίγκαν? Νομίζω ότι αυτά είναι υπερβολές και αν συνεχίσουμε με την ίδια λογική, κανείς δεν είναι βίγκαν. Γιατί στο δρόμο πατάμε καταλάθος μυρμήγκια, γιατί αγοράζουμε λαχανικά που είχαν κόπρανα ζώων για λίπασμα, γενικά για λόγους που μπορούμε να σκεφτόμαστε συνεχώς. Επομένως, δε νιώθω τύψεις ούτε νιώθω ότι δεν είμαι σύμφωνη με τη βίγκαν ηθική αγοράζοντας ζωοτροφή με κρέας για το σκύλο κ τη γάτα μου.

[Δάφνη]

Τοφου, εχω ενα ωραίο: Αν η μάνα ή το παιδί σου χρειάζεται νεφρό και εγώ είμαι συμβατή θα έρθεις να μου το πάρεις με το ζόρι; Ανάλογα, το γουρούνι έδωσε την άδειά του να το κάνουν σκυλοτροφή; Δεν έχει σημασία οτι το δικό σου ζώο είναι ζωντανό και το άλλο πέθαμένο αποξηραμένο σε σακούλα. Τη στιγμή που την αγοράζεις εχεις την ηθική ευθύνη για το θάνατο του ζώου που είναι αποξηραμένο στη σακούλα.
Αν δεν υπήρχαν σακούλες-κονσέρβες θα σκοτωνες για να ταϊσεις το ζώο σου; Αν ναι, οκ, αν οχι, η σακούλα-κονσέρβα είναι πρόβλημα.

Νομίζω οτι υπάρχουν συνταγές για σπιτική βίγκαν σκυλογατοτροφή.

[elsa]

Ναι, κι εγώ μάλλον συμφωνώ με τη Δάφνη, είναι ασύμβατο με τη θεωρία και είναι από τις αντιφάσεις που πρέπει ή να αποδεχτούμε ή να τις παλέψουμε. Και βέβαια, μιλάμε για ζώα που μάζεψε κάποιος από το δρόμο, το οποίο αδυνατεί να ζήσει μόνο του ή το έσωσε από καταφύγιο, γιατί η αγορά ζώου ως πετ είναι επίσης αντίφαση.
Lilia, δε νομίζω πως η αγορά ζωοτροφής είναι σαν τα μερμήγκια που κατά λάθος πατάμε, εδώ πρόκειται για ενσυνείδητη αποδοχή ότι ένα ζώο (το πετ) είναι ανώτερο από ένα άλλο (την τροφή) και αναθέτω σε κάποιον άλλον να το σκοτώσει και το βάλει στη ζωοτροφή (με όλο το βρώμικο και σκοτεινό κύκλωμα που συνεπάγεται αυτή η βιομηχανία).
Ιδανικά, θεωρώ πως θα έπρεπε ή να βρίσκεται τρόπος να ταΐζεται το κατοικίδιο με βέγκαν ζωοτροφή, ή να φτιάχνουμε μόνοι μας, ή να το αφήνουμε κάποιες ώρες έξω, να συμπληρώνει τις πρωτεΐνες του όπως νομίζει. Αλλά αυτό είναι μάλλον αδύνατο σε μερικές περιπτώσεις.

[ToFu]

είναι αυτές οι εκπτώσεις στην ηθική που με προβληματίζουν... μου είναι πολύ δύσκολο να βρω το όριο ώστε να μην μου χαλάει η ισορροπία

[Mayaya]

Συμφωνώ με τη Δάφνη. Από τη στιγμή που το αγόρασες, έδωσες το μήνυμα ότι αυτό το προϊόν έχει πέραση, άρα πληρώνεις για να συνεχίσουν αυτή την τακτική, δηλαδή πληρώνεις για να σκοτώσουν κι άλλα ζώα. Το ότι κάνεις ό,τι καλύτερο για το ζωάκι σου -αν είναι έτσι, δεν το ξέρω- μπορεί να είναι μια πραγματικότητα αλλά είναι και μια δικαιολογία αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς. Βίγκαν δεν είσαι όταν εκμεταλλεύεσαι ζώα για λογαριασμό σου, αλλά όταν εκμεταλλεύεσαι ζώα με τις επιλογές σου. Τί το νοιάζει το γουρουνάκι αν θα το φας εσύ ή το γατί σου, όταν το σφάζουν; Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα.

[Mayaya]

Τώρα για το θέμα 'ζώο συντροφιάς' που είναι κι αυτό μια εκμετάλλευση, δηλώνω ένοχη κι ακόμα δεν έχω καταφέρει να το διαχειριστώ.

[fytouklas]

Βρε παιδιά, μην είμαστε τόσο ψείρες με όλα... Τι το κακό υπάρχει στο να έχει κάποιος (ευσυνείδητος - εννοώ, δηλαδή, να του παρέχει κάποιες "ανέσεις" του τύπου αρκετός χώρος κτλ.) γάτα ή σκύλο; Ειδικά οι γάτες, αν κακοπερνούν, την κάνουν όποτε γουστάρουν χωρίς να πάρεις χαμπάρι. Π.χ. εγώ είχα 2 σκυλιά στο σπίτι. Το μεγάλο το έβγαζα με λουρί γιατί φοβόμουν μη δαγκώσει κανέναν και το μικρό το είχα συνήθως ελεύθερο. Πού και πού το μεγάλο μου έφευγε και γύριζε μετά από 2-3 μέρες σπίτι μόνο του. Αν περνούσαν άσχημα σπίτι, δε θα μου έφευγαν μία και καλή; Το έχω πει και σε άλλο thread. Το "συντροφιάς" στον όρο "ζώα συντροφιάς" είναι αμφίδρομο.

ΥΓ. Προφανώς στα ζώα συντροφιάς δεν συμπεριλαμβάνω τα διάφορα πουλιά στα κλουβιά.

[Mayaya]

Ακριβώς. Στην περίπτωσή μου έχω χάμστερ. Σε καμιά περίπτωση δεν ζει στο φυσικό του περιβάλλον που είναι ελεύθερο να πάει όπου θέλει και να τρέξει όσο θέλει. Του παρέχω όσο πιο πολλές ανέσεις μπορώ, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν είναι ελεύθερο. Η δικαιολογία μου είναι ότι το έσωσα από τα χωράφια που θα το πετούσαν αλλά για να είμαστε ειλικρινείς δικές μου ανάγκες καλύπτω, αυτό αν μπορούσε να την κάνει θα την είχε κάνει (δε θα επιζούσε αλλά άλλο θέμα αυτό). Τώρα για τα γατόσκυλα δε θα είχα τύψεις, κυρίως για τα σκυλιά, επειδή αποζητούν τη συντροφιά όσο κι εμείς, πολλές φορές περισσότερο κι απ' το φαγητό.

[ToFu]

δηλαδή βρε συ φυτούκλα, για πιο λόγο να έχουμε pet εξαρχής; ο σκύλος και το κάθε άλλο ζωάκι βολεύεται με τη φάση ότι έχει στέγη και τροφή και δεν φεύγει. εμένα που έχουν κάτσει 6 γατιά στην αυλή και δεν φεύγουν με τίποτα, αν και έχει κάδους με σκουπίδια παρακάτω. αν είχα κότες θα ήμουν λιγότερο βίγκαν; αυτή είναι η απορία μου.