Στειρώσεις

[kiego]

Ζητω προκαταβολικα συγνωμη για το μεγεθος του ποστ.  ;D

Ζω με ζωα περιπου 30 χρονια (απο 5 ετων ;D) Τα τελευταία 10 εχω μονο γατες (7) στο σπιτι. Καποτε ημουν κι εγω κατα της στειρωσης, απο ενα σημειο και επειτα ομως κι εχοντας μαζεψει πολλα  πεθαμενα, πατημενα, σκοτωμενα ζωα απο το δρομο και τους ακαλυπτους, η γνωμη μου και η "θεωρία" μου άλλαξε.

Προτου δουμε ποια ειναι η φυση της γατας και του σκυλου ας σκεφτουμε οτι αυτα τα ζωα εξελιχθηκαν σε κατοικιδια, αρχικα ηρθαν κοντα στον ανθρωπο ή τα εφερε αν θελετε ο ανθωρπος κοντα του για να τον εξυπηρετουν. Στις πολεις που ζουμε και ειδικα μεσα στα σπιτια μας ο ρολος αυτος δεν ισχυει πλεον.  Σημερα, αρκετα μακρια απο τη φυση τους, εχουν εναν και μοναδικο ρολο: Tου συντροφου. Aκομα και διατροφικα βρισκονται πολυ μακρια απ οσα θα ετρωγαν αν ζουσανε στην φυση, τα ταιζουμε με τροφες που μαλλον δεν θα μπορουσαν να κυνηγησουν ποτε, ειδικα τις γατες (ψαρια και οτι περίσσευμα εχουν τα σφαγεία). Οι γατες παρολο που ζουνε κοντα μας εχουν παντοτε σε επαγρύπνηση τα "αγρια" ένστικτα τους, στα σκυλια ομως εχει χαθει η οποια κυνηγετικη ικανοτητα ειχαν οι προγονοι τους και εξαρτώνται 100% απο τον ανθρωπο.

Το 99.99999% (αφηνουμε και ενα ενδεχομενο να εχουν κατεβει γατες-σκυλοι  απο τα βουνα)  των αδεσποτων στις πολεις προέρχεται απο ζωα που καποτε ειχανε στεγη η γεννηθηκαν απο ζωα που καποτε ειχανε στεγη. Δηλαdη απο φιλοζωους που αρνουνται τη στειρωση. Εξαιρωντας τους οικονομικους λογους δεν υπαρχει αλλη δικαιολογια. Το θαυμα της ζωης μετατρέπεται σε  εγκλημα οταν πετιουνται στους καδους νεογεννητα γατακια και κουταβακια. Τα ιδια ζωακια καποιοι τρεχουν και τα μαζευουν για να τα σωσουν. Τι νοημα εχει να σωσεις ενα ζωο απο βεβαιο θανατο και μετα να δημιουργησεις εκατονταδες αδεσποτα απο αυτο και τους απογονους των απογόνων του? Δεν υπαρχει κανενα θεμα φυσικης εξελιξης για αυτα τα ζωα διοτι πολυ απλα δεν ζουνε στο φυσικο τους περιβάλλον. Δεχομαι και μαλλον ασπαζομαι την αποψη περι επεμβασεως στη φυση τους, θα ηθελα να παμε 20000 χρονια πισω και να επιστρεψουν εκει που πρεπει να ζουνε με τη μορφη που πρεπει να εχουν και οχι τις εκατονταδες ρατσες που εφτιαξε ο ανθρωπος, αλλα δε νομιζω οτι μπορουμε πλεον να κανουμε κατι για αυτο.  Μπορουμε ομως να τα  σεβόμαστε να τα προσέχουμε και να μη τα κακομεταχειριζόμαστε.

Ας δουμε ενα πρακτικο παραδειγμα με σκυλια αφου πολλοι κτηνιατροι ειναι εναντιωνονται στη στειρωση των αρσενικων. Στο ηθικο του θεματος δεν υπαρχει καμια διαφορα, αφου συμβαλουν καταλυτικα  στη δημιουργια αδεσποτων. Περισσοτερο απ ολα τα αλλα αφου ο ανθρωπος εχει την ταση να διασταυρωνει τα καθαροαιμα μη τυχον και χαθει το γονιδιο! Για την υγεια τους αν δεν τα κανουμε παχυσαρκα και αντικοινωνικα με τη συμπεριφορα μας μονο καλο θα τους κανει η στειρωση.

Ας  πουμε οτι διασταυρωνουμε δυο καθαρόαιμα golden retriever. Ο ιδιοκτητης της θηλυκιας θα παρει αν ολα πανε καλα 6-8 καθαροαιμα. Δινει 1-2 σε φιλους και πουλαει τα υπολοιπα σε pet shop. Βγαζει τα εξοδα της γεννας + ενα χαρτζηλικι (κανα χιλιαρικο ευρω ) και κοιμαται ησυχος αφου πιστευει οτι θα αγοραστουν τα ακριβα αυτα σκυλακια. Δυσκολα καποιος αφηνει στο δρομο ενα σκυλι αξιας 500-1000 ευρω. Σωστο αυτο. Παμε παρακατω.
Ας παρουμε το ιδανικο ενδεχομενο που ειναι να αγοραστουν και τα 6 σκυλακια (μαλλον δυσκολο να γινει, αλλα ας πουμε οτι γινεται γιατην οικονομια του λογου). Τα μισα απο αυτα στειρωνονται προτου γευθουν το "θαυμα της ζωης και της φυσης".
Απο τα 4 που δεν εχουν στειρωθει τα 2 ζευγαρωνουν με σκυλια της ιδιας ρατσας και τα αλλα 2 με οτι βρουν μπροστα τους. Θα παρουμε λοιπον 30 κουταβακια τα μισα  ρατσας  και τα μισα φατσας. Για την οικονομια του λογου και παλι ας πουμε οτι τα ρατσας βρισκουν αγοραστες - ιδιοκτητες. Με τα 15 φατσας  ομως τι γινεται? Ποιος θα τα παρει ωρε παιδια? Και αντε μερικα να τα παρουν γιατι σαν κουταβια ολα το ιδιο χαριτωμενα τα βλεπουν, οταν μεγαλωσουν ομως τι γινεται? Μηπως αδεσποτα? 4-5 να καταληξουν απο αυτα αδεσποτα (και ακομα ειμαστε στη δευτερη γεννα, εντος ενος ετους απο τη πρωτη που το καμαρι μας πηδηξε τη θυληκια golden retriever, εχουμε ηδη συνεισφερει με 5 αδεσποτα. Αυτα τα 5 αδεσποτα αλλα και τα υπολοιπα που δεν θα στειρωθουν και βρισκονται στα σπιτια των ιδιοκτητων τους θα μεγαλωσουν το σοι και θα ξεπερασουν τα 100 τον δευτερο χρονο. Φυσικα λογω κακουχιων και θανατωσης απο ανευθυνους και υπευθυνους το 99% θα πεθαίνει πριν κλεισει χρονο, αλλα εμεις το σπορακι της αναπαραγωγης θα το ειχουμε ηδη σπειρει.
Ολα αυτα ειναι στη φυση τους? Ολα αυτα για να νιωσει το αγαπημενο μας ζωακι το "θαυμα της φυσης"? Αυτο ειναι το θαυμα της φυσης και της ζωης? Ο πονος ο προωρος θανατος και η αγωνια? Επιτρεψτε μου να διαφωνησω καθετως οριζοντιως και πλαγιως.

Αυτα με το ηθικο μερος της υποθεσης. :

...παμε τωρα να δουμε τι ισχυει σε οτι αφορα την υγεια και τη συμπεριφορα τους μετα τη στειρωση.


Παρολο που εχω ζησει και με σκυλια για αρκετα χρονια, προτιμω να αναφερθω στις γατες τις οποιες εχω μελετησει περισσοτερο. Αλλωστε κατα 90% ισχυουν τα ιδια πραγματα.



Παμε λοιπον για τις γατες....

1. Ζουν κατα μεσο ορο 2-3 χρονια παραπανω απο τις μη στειρωμενες.

2. Αποφευγουν σοβαροτατες ασθενειες (ειδικα οι θηλυκιες).
Σε περιπτωσεις συνεχομενου οιστρου (κατι αναποφευκτο εκτος κι αν γεννοβολούν καθε 4μηνο) οι πιθανοτητες να νοσησουν ειναι μεγαλυτερες απο αυτες που εχουν για να μη νοσησουν (μαστίτιδα, πυομητρα, καρκίνος κτλ).

3. Περισσοτερη διαθεση για παιχνιδι.

4. Μειωμενη συχνοτητα και ελαχιστη ενταση στους "καυγαδες" μεταξυ των αρσενικων (βασικα παιζουν, δε μαλωνουν).
Στα θηλυκα μειωνεται η ενταση των καυγαδων και οχι τοσο η συχνοτητα  )

5. Βουλιμια  με αποτελεσμα την παχυσαρκια.
Δεν ειναι ουτε κανονας ουτε εξαιρεση το συγκεκριμένο. Εχει να κανει κατα πρωτο λογο με τον ιδιοκτητη και ειναι στο χερι του. Μια γατα που της αφηνουμε 24/24 ξηρα τροφη και ζει μονη της πιθανοτατα θα γινει παχυσαρκη. Μια γατα που τρωει 3-4 φορες τη μερα κι οσο χρειαζεται και εχει συντροφια (που σημαινει κίνηση και παιχνίδι) εχει ελαχιστες πιθανοτητες να γινει παχυσαρκη. Μια γατα στειρωμενη εχει μεγαλυτερη διαθεση για παιχνιδι αρκει να εχει παρεα για να παιξει και τα νυχια της ακέραια. Ειδικα το τελευταιο ειναι πολυ σημαντικο για τη γατα, σε αντιθεση με οτι βολευει τον ανθρωπο και τα επιπλα του. Ορισμενοι "γατοφιλοι" εχουν μετατρεψει τις γατες τους σε μαξιλαρια η μπιμπελο, μεχρι και ονυχεκτομή τις κανουν. Και μετα λενε οτι γινονται παχυσαρκες επειδη στειρωνονται. Για αυτον τον λογο τις αφηνουν να γεννοβολούν γεμιζοντας τον τοπο αδεσποτα με τη δικαιολογια οτι ειναι στη φυση τους. Αν δεν ειναι αυτο υποκρισια τοτε τι ειναι?

6. Αναπτυσουν περισσοτερη κοινωνικότητα μεταξυ τους αλλα και με αλλα ειδη ζωων.
Αυτο δεν ισχύει παντοτε στην περίπτωση τους ενος κατοικιδιου. Τα ζωα που μεγαλωνουν μονα τους αντιμετωπιζουν προβληματα κοινωνικοποιησης και συμπεριφορας με αλλα ζωα και ανθρωπους ειτε εχουν στειρωθει ειτε οχι.  Γινονται - αθελα τους -  δυστροπα. Οπως και εμεις, θελουνε παρεα. Κι εμεις αν ζουμε μονο με γατες η σκυλους και δεν εχουμε επαφη με ανθωπους ολο και κατι περιεργο θα βγαλουμε στη συμπεριφορα μας.  Οποιος εχει ενα κατοικιδιο ισως να μη το καταλαβαινει, οταν ομως δει τη διαφορα στη συμπεριφορα που εχουν τα ζωα που μεγαλωνουν μαζι με αλλα ζωα , θα καταλαβει.


Αναφερθηκε οτι η γατα δεν αναγνωριζει τα μικρα της επειτα απο το μεγαλωμα τους. Αυτο δε το γνωριζουμε. Υπαρχουν ερευνες που λενε οτι ο ανταγωνισμος μεταξυ μανας και παιδιων στις γατες ειναι μικροτερος σε σχεση με τα υπολοιπες γατες που ζουνε μαζι τους στον ιδιο χωρο (μιλαμε παντα για κλειστο περιβαλλον, σε ανοιχτο τα αρσενικα μεταναστευουν για να επιβιωσουν)
Αυτο που σιγουρα γνωριζουμε ειναι οτι τα αποκοβει σιγα σιγα οταν ενηλικιωθούν για να μπορεσουν να αντεπεξελθουν στις αναγκες τους. Η γατα μπορει να επιβιωσει παντου, ενα γατακι 3 μηνων γνωριζει οτι ενας ανθρωπος στα 30 του (λεμε τωρα  ). Η γατα ζει τη μητροτητα σε ολο της το μεγαλειο. Ειναι ευτυχισμένη μητερα και παρα μα παρα πολυ ηρεμη οταν δεν κινδυνεύουν τα μικρα της, πιο ηρεμη απο ποτε σε αντιθεση του μυθου που θελει τις γατες να γινονται επιθετικες οταν μεγαλωνουν μικρα. Αυτο συμβαινει μονο οταν παει καποιος "ξενος" σε εναν ανοιχτο χωρο να ενοχλησει αυτην και τα μικρά της. Η γατα μπορει κι ετσι μπορει κι αλλιως. Εχει απιστευτη προσαρμοστικότητα. Δεν θα της λειψει κατι αν δεν μεγαλωσει μικρα.

Το δικο μου συμπερασμα επειτα απο χρονια μελετης πανω στη συμπεριφορα των γατων και προσωπικη πειρα ειναι το εξης:
Αν γεννήσει θα φερει εις περας την αποστολη και θα συνεχισει τη ζωη της σα να μην εγινε ποτε. Αν δεν γεννησει ποτε, παλι θα συνεχισει τη ζωη της σα να μην εγινε ποτε.


 
Τωρα, αν πιστευουμε οτι δεν πρεπει να ζουνε μεσα στα σπιτια μας και τις πολεις, δυο πραγματα μπορουμε να κανουμε. Η να τα στειρωσουμε ολα η να τα  μετακινησουμε πισω εκει που ζουσαν πριν 20000 χρονια. Στη δευτερη περιπτωση ειναι βεβαιο οτι θα επιστρεψουν γιατι δεν μπορουν να επιβιωσουν σε αυτη τη φυση που υπαρχει σημερα και εχουν μαθει να ζουνε μαζι μας. Την συντροφικοτητα την εχουν αναγκη και τα ιδια, οχι μονο εμεις.

Αν αγαπατε τα ζωα σας στειρωστε τα. Για τη δικη τους υγεια, για να μη δημιουργείτε αδεσποτα και για να μην υποφερουν ολοι αυτοι που φροντιζουν και πονανε για τα αδεσποτα που δημιουργουνται. Αν ανθρωποι οπως οι χορτοφαγοι-vegan με ορθολογικη-πραγματιστικη θεωρηση για τη ζωη δεν αντιλαμβανονται αυτα τα πραγματα, τοτε δεν υπαρχει καμια ελπιδα.

[Δεινομάχη]

kiego, σε ευχαριστούμε για το υπέροχο post. δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω ούτε με μία τελεία.
να είσαι καλά που μοιράστηκες τις σκέψεις/γνώσεις σου.

[kiego]

Δεινομαxη δε χρειαζεται να με ευχαριστεις για τιποτα, χαρα μου αν μπορω να βοηθησω -προσφερω κατι.

....και για να δεις ποσο ευκολα την παταμε με τα κατοικιδια, να αναφερω οτι ακομα και εγω που ειμαι 1000% υπερ των στειρωσεων την πατησα με την θηλυκια που ειχα αστειρωτη (δεν την προλαβα) στο σπιτι αφου δεν υπολογισα καλα τους μηνες της. Χωρις να το καταλαβω εμεινε εγγυος η μονη θηλυκια μου που ηταν αστειρωτη και μικρη σε ηλικια. Ουτε λογος για εκτρωση, επισης ουτε λογος να ρισκαρω να τα δωσω καπου αφου 100% σιγουρος ειμαι μονο για τον ευατο μου. Απο τη στιγμη που γεννήθηκαν απο δικο μας λαθος εντος σπιτιου μεινανε ολα εδω. Διοτι γεννηθηκαν με τις καλυτερες συνθηκες. Δεν εχω δικαιωμα να θεσω τη ζωη τους σε κίνδυνο. Αν ειχαν γεννηθεί εξω, ειχαν μεγαλη αναγκη και αδυνατουσαμε να τα φροντισουμε τοτε θα διναμε για υοθεσια. Αυτη η περιπτωση ομως ειναι διαφορετικη. Ουτε 1/1000000 δεν θελω να υπαρχει οτι θα δημιουργησω αδεσποτα.
Ετσι πηγαμε στα 7 απο τα 4. Δικο μου το λαθος και ασυγχωρητο για την "κλαση" μου.  Απλα το σημειωνω για να δειξω πως την παταμε ολοι καποια στιγμη. Την θεση 3 μελλοντικων αδεσποτων πηραν 3 μικρα που δημιουργήσαμε εμεις. Ολα τα υπολοιπα που εχουμε εδω ειναι γατακια που ειχαν 100% σιγουρο θανατο εξω και ενας αναπηρος (ολα τα λεφτα ο handicap takis ;D). Φυσικα τα ψυχουλια (4 αρσενικα, το ενα πεθανε μετα απο 11 μερες) που γεννήθηκαν δε φταινε σε τιποτα και ελπιζουμε να ειμαστε παρεα minimum μια 15ετια. Χωρις φυσικα αλλους απογονους.

[foxy vegan]

Κι επειδή η παρούσα διαχειρίστρια έχει τρέλα με τα γατιά,
άνοιξε κανένα ξεχωριστό θέμα να μας ποστάρεις καμία φωτό!!!!

[kiego]

δεσμεύομαι.... ομως να ξερεις για να δουνε τον τακη ολοι πληρωνουν εισιτηριο 

[foxy vegan]

 

[dimitris34]

\\\"Τα τελευταία χρόνια επιχειρείται, τόσο στην πόλη της αθήνας αλλά και στις υπόλοιπες της ελλάδος, ένα εξαιρετικά φιλόδοξο εγχείρημα. Αυτό της μαζικής εξόντωσης –θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε και τον όρο γενοκτονία- όλων των σκυλιών και γατιών, αδέσποτων ή μη, μη-ελεγχόμενης γενετικής προέλευσης. Το εγχείρημα στοχεύει σε πόλεις καθαρές από ελεύθερα ζώα –επι του παρόντος σκυλιά και γατιά- αλλά και στην εξάλειψη της πιθανότητας ύπαρξης άλλων τέτοιων ζώων. Μέσω της εξασφάλισης ότι όλα ανεξαιρέτως τα οικόσιτα ζώα θα προέρχονται από ειδικά ελεγχόμενες μονάδες αναπαραγωγής.

ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΤΩΝ ΦΙΛΟΖΩΙΚΩΝ ΚΑΙ ΚΤΗΝΙΑΤΡΩΝ ΓΙΑ ΤΗ ΣΤΕΙΡΩΣΗ
Ποικίλλουν: από καθαρή βλακεία μέχρι ύπουλη ευγονική προπαγάνδα. Παρακάτω παραθέτω κατά γράμμα, απόψεις που εκφράστηκαν από τον κτηνίατρο Κουκουζέλη και τη διευθύντρια του ΚΠΑΖ (Κέντρου Προστασίας Αδέσποτων Ζώων) Ελεν Γουίν θεωρώντας τες αντιπροσωπευτικές.

-Το σεξ για τα ζώα είναι μόνο ορμονική ανάγκη και όχι ευχαρίστηση.

(Το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς για τους ανθρώπους, ένα μεγάλο μέρος της ευχαρίστησης γενικά προέρχεται από ικανοποίηση ορμονικών και βιολογικών καθαρά αναγκών. Το βλέμμα όσων σκυλιών έχω δει επι τω έργω πάντως, μαρτυρά ανείπωτη ευχαρίστηση.)

-Η στείρωση δεν αποτελεί παρέμβαση στη φύση του ζώου.

(Δεν αξίζει σχολιασμού).

-Η στείρωση δεν κάνει ένα ζώο παχύ ή τεμπέλικο.

(Ανεπαίσχυντο ψέμα. Η συντριπτική πλειοψηφία των ευνουχισμένων ζώων παχαίνουν, χαρακτηρίζονται από μειωμένη επιθυμία για περιπλάνηση και παιχνίδι και από γενική βαρυθυμία. Το ίδιο πάνω κάτω ισχύει και για τους ανθρώπους, οι ευνούχοι ήταν χαρακτηριστικά παχείς, για τους ευνουχισμένους κτηνίατρους δυστυχώς δεν έχουμε επαρκή δεδομένα.)

-Σε 6 χρόνια ένας θηλυκός σκύλος και οι απόγονοί του μπορούν να συντελέσουν στη δημιουργία 67.000 κουταβιών. Σε μόλις 7 χρόνια μια γάτα και τα γατάκια της μπορούν να παραγάγουν 420.000 απογόνους.

(Με άλλα λόγια: θα μας πνίξουν τα ζώα. Κι αναρωτιέται κανείς, πως πολλά ελληνικά νησιά όπου οι γάτες δεν είναι και τόσο υπο διωγμό όπως τα σκυλιά, δεν έχουν πλημμυρίσει εδώ και εκατοντάδες χρόνια από αιλουροειδή. Η βλακεία του άνω επιχειρήματος δεν είναι τόσο στα εξωπραγματικά νούμερα που δίνει, αλλά στο ότι αγνοεί μια βασική περιβαλλοντική αρχή: την προσαρμογή ενός πληθυσμού στους περιορισμούς του περιβάλλοντος. Ένας πληθυσμός δηλαδή αναπτύσσεται όσο του επιτρέπει το περιβάλλον του, τόσο μέσω φυσικών πόρων όσο και φυσικών εχθρών. Γι΄αυτό και στον ελεύθερο φυσικό κόσμο –με ελάχιστες εξαιρέσεις ιδιαίτερα διαταραγμένων περιβαλλόντων- δεν έχουμε ποτέ εκατομμύρια αλεπούδων, ούτε εκατομμύρια λαγών σε μια περιοχή. Με δεδομένη τη δυσκολία εύρεσης τροφής στην πόλη ειδικά για τα σκυλιά, τα περιθώρια ανάπτυξης του πληθυσμού τους είναι εξαιρετικά περιορισμένα. Άλλωστε πότε είχε κάποια πόλη πρόβλημα υπερβολικού πληθυσμού γατιών ή σκυλιών;)

-Η στείρωση εξαλείφει τη δημιουργία καρκίνου των όρχεων και μειώνει την πιθανότητα καρκίνου του προστάτη.

(Σωστά. Με τον ίδιο τρόπο που ο ακρωτηριασμός του ποδιού εξαλείφει τον κίνδυνο μηνίσκου. Αναμφίβολα στο top 10 των πλέον ηλίθιων επιχειρημάτων όλων των εποχών.

Πάντως μεταξύ άλλων η στείρωση ενδέχεται να προκαλέσει: διάφορες μορφές καρκίνου, ακράτεια, διαταραχές του θυρεοειδή και συμπεριφοριακές διαταραχές που συχνά περιλαμβάνουν πέρα από απάθεια και υπερβολική επιθετικότητα, για να αναφέρουμε μόνο μερικά από τα πιο κοινά. Αλλά ΚΑΝΕΙΣ φιλοζωικός σύλλογος δεν τα αναφέρει.)

-Ο σκύλος μου ή η γάτα μου θα είναι καλύτερα κατοικίδια μετά την στείρωση. Μεταξύ άλλων πλεονεκτημάτων … η τάση του ζώου για περιπλάνηση μειώνεται έως και 90%.

(Εχει δηλαδή λιγότερες ανάγκες για βόλτα, δεν πρόκειται να σας φέρει σε αμηχανία μπροστά σε κόσμο με την επίδειξη των σεξουαλικών του ορμών, γενικά θα είναι το τέλειο μπιμπελό. Και ως γνωστόν, η πεμπτουσία της γάτας και του σκύλου, είναι να είναι καλά κατοικίδια. Αν το βαλσαμώνατε βέβαια θα΄ταν ακόμη καλύτερα.

Η ζωή άλλωστε του σκυλιού ή γατιού έχει μόνο οικονομική αξία, ως κατοικίδιο δηλαδή.)

Παράλληλα, στα φιλοζωικά επιχειρήματα υπερ της στείρωσης, εισάγονται έντεχνα και οι περιπτώσεις δικαιολογημένης στείρωσης. Όταν π.χ. ένα θηλυκό ζώο έχει γεννήσει επανειλημμένα, όταν είναι εξασθενημένο ή άρρωστο και μια γέννα είναι πιθανόν να το εξοντώσει, όταν υπάρχει κάποια αναπαραγωγική ασθένεια κτλ Μια εξαίρεση δηλαδή στρεβλώνεται και διογκώνεται ώστε να γίνει κανόνας.

Πρέπει να σημειωθεί επίσης ότι υπάρχουν τρόποι στείρωσης στα σκυλιά, χωρίς τον ακρωτηριασμό των γεννητικών τους οργάνων και χωρίς απώλεια των ορμών τους ή της ικανότητας για ερωτική συνεύρεση. Ωστόσο, στην ελλάδα τουλάχιστον αυτή η μέθοδος δε χρησιμοποιείται παρά σπάνια. Στην πλειονότητα των περιπτώσεων, στείρωση σημαίνει, αφαίρεση των όρχεων ή της μήτρας.

Αυτά που οι φιλοζωικές και οι κτηνίατροι βεβαίως αποφεύγουν να αναρωτηθούν είναι:

-Τι θα γίνει με τα άλλα άγρια ζώα της πόλης, τις κατσαρίδες και τα ποντίκια, άμα μειώσουμε τους φυσικούς εχθρούς τους;

-Αν το αποτρόπαιο σχεδιό τους πετύχει και ο μόνος τρόπος να έχει κάποιος ένα ζώο για συντροφιά, θα είναι να το αγοράσει, σε τι συνθήκες θα ζουν τα ζώα μέχρι να αγοραστούν; Και τι θα συμβαίνει με αυτά που δεν αγοράζονται;\\\"

[dimitris34]

http://earthliberation.blogspot.com/2008/12/blog-post_1207.html

[foxy vegan]

To είχε ποστάρει το λινκ για το κείμενο αυτό πριν μερικές σελίδες η Αλιένα.
 

Υπάρχει βέβαια και το αρχικό μπλογκ που αναρτήθηκε το κείμενο http://earthliberation.blogspot.com/2008/12/blog-post_1207.html για απαντήσεις.

[dimitris34]

Σόρρυ, δεν το πρόσεξα.

[kiego]

\\\"Τα τελευταία χρόνια επιχειρείται, τόσο στην πόλη της αθήνας αλλά και στις υπόλοιπες της ελλάδος, ένα εξαιρετικά φιλόδοξο εγχείρημα. Αυτό της μαζικής εξόντωσης –θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε και τον όρο γενοκτονία- όλων των σκυλιών και γατιών, αδέσποτων ή μη, μη-ελεγχόμενης γενετικής προέλευσης. Το εγχείρημα στοχεύει σε πόλεις καθαρές από ελεύθερα ζώα –επι του παρόντος σκυλιά και γατιά- αλλά και στην εξάλειψη της πιθανότητας ύπαρξης άλλων τέτοιων ζώων. Μέσω της εξασφάλισης ότι όλα ανεξαιρέτως τα οικόσιτα ζώα θα προέρχονται από ειδικά ελεγχόμενες μονάδες αναπαραγωγής.

χχχχχχ

....συγνωμη ρε παιδια ειπαμε να μιλησουμε σοβαρα, αυτο ειναι σοβαρο κειμενο που πιστευετε οτι αξιζει σχολιασμου?για τους ευνουχισμένους κτηνίατρους δυστυχώς δεν έχουμε επαρκή δεδομένα Δε τρεφω καμια ιδιαίτερη συμπαθεια προς τους κτηνιατρους, πρεπει να εχω αλλαξει καμια 20αρια, αλλα δε ξερω...αυτοι που τα γραψανε αυτα τι ειναι? Εκτος απο κομπλεξικοί ,αγράμματοι και αμαθείς ....

Δε βλεπω ουτε μια προταση. Οπως δε βλεπω και καμια επαφη με την πραγματικοτητα.  Βλεπω ομως εναν εφιαλτη, αυτο που περιγραφει, πόλεις γεματες αδεσποτα και πονο. Λες και δεν ειναι ηδη αρκετος.
Στη καλυτερη περιπτωση μπορει να ειναι αρκετα νεο το ατομο που τα εγραψε και να ονειρευεται εναν ιδανικο κοσμο που ο καθενας μας θα φροντιζει καμια 10αρια ζωα, τα αυτοκινητα θα τρεχουν σε υπερυψωμενες γεφυρες μεσα στις πολεις για να μη τα πατανε, κανενας φυσικα να μην τα κακομεταχειρίζεται  κτλ οποτε γιατι να τα στειρωσουμε? Καλη φαση. Ας μας πει που βρισκεται αυτος ο κοσμος να μεταναστευσουμε οικογενειακως.


Επειδη το αρθρο ( πιο αρθρο δηλαδη, ουτε μαθητης της τριτης δημοτικου δεν θα το εγραφε ετσι, ασχετα με το τι υποστηρίζει) στηριζεται κυριως στη λογικη οτι πισω απ ολα υπαρχει το κερδος και συμφωνω κι εγω με αυτη τη λογικη (με καποιες εξαιρεσεις παντα, γιατι αλλιως και εμεις θα πρεπει να πληρωνομαστε για αυτο που κανουμε αυτη τη στιγμη  ) απλα να σημειωθει οτι ο κτηνιατρος βγαζει χρηματα απο υγιή ζωα και οχι απο άρρωστα σε αντίθεση με τους δικους μας γιατρούς.
Απο τη στειρωση θα παρει 50-100 ευρω. Απο τα εμβολια, τα κουρεματα (sic), τις ζωωτροφες , τις ονυχεκτομες (sic) τις επισκεψεις ρουτινας κτλ θα παρει 2-3k  απο ενα ζωο που θα πεθανει απο βαθια γεραματα. Επισης και λογω του οτι οι καλοι πελατες σαν και εμενα εχουν πολλα ζωα, ξερει πως αμα γινει στραβη και χασει κανενα ζωο τελος το κοκο. Παει αλλου η οικογενεια. Δεν τον συμφερει να πεθανει πρόωρα κανενα ζωο. Δεν ειναι αγιοι οι κτηνιατροι, εμποροι ειναι οι περισσοτεροι. Το συμφερον τους ειναι η μακροζωία των πελατων τους. Αν και εμεις πηγαιναμε στους γιατρους μας μονο για εμβολια, τροφη, κουρεμα, μανικιουρ και πεντικιουρ μαλλον θα μας λεγανε να κοψουμε το κρεας για να μας εχουν πελατες μεχρι τα 100. Εμεις ομως παμε για αλλα πραγματα, κανουμε 20 εξετασεις το χρονο και εχουμε ασθενιες που αν νοσησουμε αυτοι θησαυριζουν. Καταναλωνουμε δυο βαλιτσες χαπια. Εχει μεγαλη διαφορα. Μεχρι λοιπον να ξεκινησουν να κανουν ομαδικες στεφανιογραφιες, τεστ κοπωσεως και μπαι πας στις γατες και στους σκυλους, σε αυτο το θεμα, μαλλον θα τους "εμπιστευτω" διοτι εχουν συμφερον που ευτυχως συμβαδιζει με τη μακροζωια των φιλων μας.  

Επειδη εγραψα αναλυτικα ορισμενα πραγματα πιο πανω και επειδη το κειμενο ειναι επικίνδυνο για καποιον που δεν γνωριζει βασικα πραγματα (και κυριως επικίνδυνο για τα ζωα) θα μπω στον κοπο να κανω τον χαζο και να απαντησω προσπαθωντας παράλληλα να κατανοήσω τι θελει να πει ο ποιητης/ποιητρια.

Μιλαει απο τη μια για ενα υπαρκτο προβλημα και πεταει τη μπαλα εκτος γηπεδου!.  Τι σχεση εχει η εξοντωση των ζωων στις πόλεις απο τους δημους με τις στειρωσεις? Και ειδικά των κατοικιδιων?
Για να καταλαβω, τι προτεινει η διάνοια που εγραψε αυτο το συνονθύλευμα, να βαζουμε τα γατια και τα σκυλια στα σπιτια να γεννοβολούν και να αμολαμε αδεσποτα στο δρομο για να κυνηγάνε τις κατσαριδες και τα ποντικια? Με αντίτιμο τη ζωη τους? Για την γεματη αγωνια , πεινα και πονο ζωη και εν τέλει την εξοντωση των ζωων απο τα αυτοκίνητα και τις φολες δεν υπαρχει καμια ευαισθησία? Καμια προταση?

Δε με ενδιαφέρουν οι φιλοζωικες ουτε υπηρξα ποτε μελος σε καποια απο αυτες. Αλλα αυτο το κειμενο ειναι μια απιστευτη παραπλανηση για καποιον που δεν γνωριζει και επικινδυνο για καποιον που αρέσκεται στην αμασητη τροφη η απλα ψαχνει να βρει λογους για να μη στειρωσει τα ζωα του.... Κανένα στοιχείο για ολα αυτα η εστω μια απλη επιχειρηματολογία και οχι σχολια του τυπου "α=γ"  υπαρχει η απλα αναπαραγουμε οτι κατεβαίνει στο κεφαλι του καθενος ρε παιδια? Τιποτα?

Καταρχην μπερδευει 2 διαφορετικα πραγματα, τα οικοσιτα και αυτα που ζουνε και τρεφονται εκτος σπιτιου.
θα προσπαθησω να τα βαλω σε μια σειρα μηπως βγαλουμε καμια ακρη και καταλαβουμε κατι.

Αναφερει ορισμενα πραγματα που δεν ισχυουν σε καμια απο τις δυο καταστασεις. Πχ επιθετικοτητα μετα τη στειρωση. Μαλλον δεν εχουν δει ποτε τι ξυλο πεφτει για ενα μαμησι μεταξυ των αρσενικων. Και μετα τις τρωνε κι απο τις θηλυκες. Τα θηλυκα που ζουνε σε εξωτερικο περιβαλλον ειναι απο τη φυση τους επιθετικα κατα την περιοδο του θηλασμου, του οιστρου και της εγκυμοσύνης. Στο σπιτι δεν τιθεται ζητημα  επιθετικοτητας αν το ζωο ειναι κοινωνικοποιημενο και εχει τη σωστη αντιμετωπιση. Προσαρμόζεται, ειδικα η γατα. Η επιθετικοτητα των σκυλων σε καποιες περιπτώσεις δυστυχώς βγαινει και στον ανθρωπο.  Η γατα απλα γινεται δυστροπη.

Για την ευχαρίστηση μεσω sex .....
Φυσικα και υπαρχει τροπος να ειναι στειρωμενα τα ζωα και να κανουν sex. Ε και? Τι να κανουμε, να τα βαλουμε ζαρτιερες και να τα αφησουμε να κανουν sex για απολαυση?. Σιγα μη κανουν και 69.
Εδω δεν υπαρχει στοιχειωδης και βασικη γνωση γιατι ειναι ευχαριστηση το sex για τον ανθρωπο και τι ειναι για το ζωο. Καλως η κακως για εμας το σεξ ειναι πλεον καθαρα εγκεφαλικο ζητημα. Το σωμα απλα υπακούει. Τα ζωα ευτυχως δεν εχουν αυτο το προβλημα. Ο εγκέφαλος τους δεν εχει καει οπως ο δικος μας. Στα σκυλια μονο παιζεται, αν τα αφησουμε επι 12-13 χρονια να εχουν σεξουαλική σχέση με το μαξιλαρι και το ποδι μας. Και επειδη το επιπεδο του "αρθρου" ειναι στο δαπεδο να κανω κι εγω μια προσπαθεια να το φτασω. Ειναι υγιη στο μυαλο οσο υγιής θα ηταν ενας ανθρωπος που απο τα 10 μεχρι τα 70 τον παιζει 35 φορες τη μερα. Δεν μπορω να πω, το παιχνιδι δε θα του λειψει ποτε.

Για τις ασθένειες τι να σχολιασω.... τα εγραψα αναλυτικα πιο πανω. Αυξανει το μεσο ορο. Το γνωριζουν ολοι οσοι εχουν πολλα χρονια κατοικιδια. Δε λεω οτι το επιβεβαιωνουν ερευνες και κτηνιατροι γιατι ετσι κι αλλιως το κειμενο ακυρωνει τα παντα. Ουτε με βαση τη δικη μου πειρα θα μιλησω. Μου αρκει η πειρα των ανθρωπων που  φροντίζουν μεχρι και 250 γατες και περισσοτερα απο 400 σκυλια εδω στη θεσσαλονικη. Οποιος εχει αντιρρηση να μου στειλει πμ να του δωσω στοιχεια , να  παει να τους επισκεφτεί και να τους προσφέρει και καμια σακουλα κονσερβες που εχουν αναγκη.

Για την παχυσαρκια επισης τα εγραψα πιο πανω. Ειναι καθαρα θεμα ιδιοκτητη αν το κανει μπιμπελο η οχι το ζωο. Ακομα και σε αυτην την περιπτωση προτιμω μπιμπελο παρα να μαζευω σκυλια και γατια απο το δρομο και τα σκουπιδια με τα αδεσποτα που αφηνουν. Τα δικα μου παντως ειναι αγριμια, τα αφηνω και κανουν οτι γουσταρουν σε επιπλα και σπιτι. Ουτε νυχια τα κοβω ουτε τα μαλώνει κανεις που ανεβαινουν στα τραπεζια και τσιμπολογούν (πλεον τους κοπηκε η ορεξη με τα χορτα, καμια ελιτσα το πολυ να φανε) Οτι γουσταρουν κανουν.
Στα αδεσποτα λιγο δυσκολο να γινουν παχυσαρκα, εκ των πραγματων, διοτι δεν υπαρχει αρκετη τροφη ωστε να γινουν παχυσαρκα (ελεος δηλαδη τι αλλο θα διαβασουμε!!!) παχυσαρκα στειρωμενα αδεσποτα!!!

Οι αριθμοι αναπαραγωγής των ζωων ειναι ακριβεις. Με την διαφορα οτι: Στις γατες που γεννιούνται εκτος σπιτιων 1/100 κλεινει χρονο. Στα σκυλια ακομα λιγοτερο. Δεν εχει τροφη για τον εαυτο της η σκυλα, θα βρει για τα μικρα?
Τα περισσότερα αδεσποτα δημιουργουνται μεσα στα σπιτια και οχι εξω απο αυτα.
Ο σκυλος που ζει στην πολη, τι ακριβως κανει και τι προσφερει εκτος απο τη δυστυχια που του προσφερουμε εμεις?

και ειλικρινα δεν καταλαβαινω, τι ακριβως προτεινει - προτρεπει το συγκεκριμενο συνονθύλευμα "σκεψεων"? Να τα αφησουμε ολα στην τυχη τους και οτι βγει?


Μιλαει για φυση κτλ.... μα ΔΕΝ ειναι στη φυση τους να ζουνε μεσα στις πολεις. Ξεκινάει απο λαθος βαση. Ποιος τους ειπε οτι οι σκυλοι και οι γατες πρεπει να βρισκονται στην πολη?
Τι υποστηριζει αυτος που το εγραψε.... να μη στειρωνουμε επ ουδενι τα ζωα και να αναλαβει η μητερα φυση? Που βρε? Στην αθηνα και στη θεσσαλονικη? Τρελαθηκαμε εντελως?
Τι σχεση εχουν οι αλλεπουδες που ζουνε στην οποια φυση απεμεινε με τα ζωα που ζουνε στην τσιμεντουπολη? Σε λιγο θα μας πουνε οτι ειναι στην φυση της γάτας να γίνεται χαλκομανία.  ΗΜΑΡΤΟΝ.

Οτι να ναι, και στο τελος φασκει και αντιφασκει.... Απο τη μια να κρατησουμε ζωντανα τα αδεσποτα και να μη στειρωνουμε τα κατοικιδια μας !!!! και απο την αλλη δεχεται ως λυση στην παρανοια το να τα στειρωνουμε αλλα χωρις αφαιρεση γεννητικών οργανων για να κανουν sex χωρις να τεκνοποιουν !! Αμα ακολουθησουμε το τελευταίο πως θα σπειρουμε με αδεσποτα τις πολεις? ρε θα αποτρελαθουμε βραδυατικα....  ??? O0

Ναι στον ερωτα οχι στον πολεμο.
Οχι στα ναρκωτικα δεν φτανουν για ολους.



Το κειμενο εκτος απο απολυτα ψευδες και αντιεπιστημονικο ειναι ΑΡΡΩΣΤΗΜΕΝΟ. Αν ακολουθουσε ο κοσμος αυτα που λεει το κειμενο εγω θα επρεπε καθε μερα να μαζευω πτωματα. Πτωματα τα οποια ποτε του δε μαζεψε αυτος που το εγραψε και αμφιβαλω πολυ αν ειχε ποτε πραγματικη επαφη με ζωα. Ο άνθρωπος που το εγραψε απο κατι πασχει. Ισως να του αρεσει να βλεπει πτωματα. Η πολη ειναι η φυση. Το πατημενο γατι στο δρομο και το  σκυλι με τα εντερα βγαλμενα απο το στομα.

Σημερα μάθαμε οτι υπαρχει και αυτη η αποψη:

Φιλόζωος ειναι αυτος που δεν στειρωνει τα ζωα που ζουνε στην πολη και βαζει τα δικα του να γενοβολουν για να συνεισφέρει στον μικρο αριθμο των αδεσποτων των πολεων. Αυτοι που τα στειρωνουν και μαζευουν τα πτωματα που σκορπανε οι φιλοζωοι ειναι μαλακες. Τα χαπια μου :o :o :o :o :o :o

Αντε να δουμε τι αλλο θα ακουσουμε απο αυτους που πιστευουν οτι το πεος του σκυλου η του γατου τους, ειναι η προεκταση του δικου τους.

[kiego]

Καθησα και διαβασα ολες τις αποψεις των μελων του φορουμ για το θεμα.

Αν και δε μου αρεσει ο διαχωρισμος ας πουμε οτι υπαρχουν ανθρωποι που ειναι υπερ  και κατα των στειρωσεων.

Σε πολλα σημεια η κουβεντα θυμιζει πολεμο vegan vs κρεοφαγων.
Ισοπεδωτικά επιχειρήματα, πχ " και τα φυτα εχουν ζωη" "τα μυρμηγκάκια δε τα λυπασαι που τα πατας"? κτλ ειναι οι πρωτες αντιδράσεις των κρεοφάγων που ουσιαστικα προσπαθουν να υπερασπιστούν τον εαυτό τους. Δεν γνωριζουν τι ειναι η χορτοφαγια, αλλα θα σου πουν οτι θα αρρωστησεις.  Δε γνωριζουν την ιστορια της γης και την εξέλιξη των ειδων αλλα θα σου πουν οτι το φυσιολογικο ειναι να τρως κρεας. Ολοι έχετε ερθει σε αυτη τη θεση.

Το ιδιο συμβαινει ομως και στο θεμα της ελευθεριας των κατοικιδιων και των στειρωσεων. Καποιος ειπε.... γιατι δεν στειρωνουμε και τα ποντικια και τα μυρμήγκια, γιατι μονο τους σκυλους και τις γατες?. Εχει διαφορα αυτο με το " και τα φυτα εχουν ζωη, γιατι τα τρως?" Για τα μυρμηγκάκια χρησιμοποιήθηκε το ιδιο επιχηρημα οπως ακριβως το χρησιμοποιουν και οι κρεοφαγοι. Απορω πως δεν ειπε κανεις να στειρωσουμε και τους ψυλλους . Παιδια, υπαρχει το τεχνικο και το πρακτικο μερος, δεν ειναι μονο θεωρια η ζωη.

Και οχι δεν ειναι το ιδιο η ζωη του ποντικου στην πολη με αυτην του σκυλου και της γατας. Σε καμια περιπτωση. Η γατα στη φυση ειναι θηρευτής δεν ειναι θηραμα. Το ιδιο και ο σκυλος. Ο ποντικος ειναι και τα δυο. Τα μηρμηγκια ειναι "θηραματα". Οι κατσαριδες το ιδιο. Στις πολεις μετατρεπονται οι θηρευτες σε θηραματα απο τον ανθρωπο και οχι απο την φυση. Τα θηραματα παραμενουν θηραματα. Και ολοι ειναι θυματα του ανθρωπινου πολιτισμου. Δεν επηρεαζονται ομως το ιδιο, ουτε νιωθουνε το ιδιο. Η μεταβολη που υφιστανται δεν ειναι η ιδια. Αν θελουμε να μιλαμε για το τι ειναι φυσικο και τι οχι, καλο ειναι πρωτα να γνωριζουμε και να σκεφτομαστε τι λεμε. Οταν υπαρχει μια πολυσυνθετη κατασταση η ενα προβλημα, η απλοποίηση τους δεν βοηθα σε κατι.

Οπως ειναι δικαιωμα του καθενος να αποφασισει αν θελει να τρωει κρεας και ζωικα, ειναι δικαιωμα του να λυπαται για τον πονο των αδεσποτων σκυλιων και γατιων και να τα φροντιζει. Δεν ειναι υποχρεωτικο να εισαι vegan και να εχεις σκυλια και γατια. Δεν εισαι λιγοτερο η περισσοτερο vegan σε καμια απο τις δυο περιπτωσεις. Ειναι ομως ευκολο να αναπτυσσεις ουτοπιστικες θεωριες για να δικαιολογησεις τη δικη σου σταση απεναντι στο θεμα. Νομιζει κανεις οτι ειναι ευχαριστο να περιθαλπτεις αδεσποτα, χτυπημένα και κακοποιημενα ζωα? Ειναι ευκολο να δινεις χιλιαδες ευρω καθε χρονο ενω θα μπορουσες να κανεις με τα ιδια χρηματα διακοπες στις μαλβιδες και να τρως vegan φαγητα? Επειδη δηλαδη δεν θέλετε να φροντιζετε τα ζωα της πολης , θα πρεπει να ακυρωσετε αυτο που κανουν οι αλλοι? Οτι ακριβως δηλαδη κανουν και οι κρεοφαγοι με τους vegan.

Εκτος των φορουμ και των αποψεων υπαρχει και πραγματικος κοσμος καπου εκει εξω. Εκει που ο αλλος δουλευει σαν σκλαβος, παιρνει 800 ευρω και δινει τα 200 για στειρωσεις. Αυτος που οση ωρα εμεις γραφουμε στα φορουμς θεωριες για εναν ιδανικο κοσμο που υπαρχει στα παραμυθια και στο μυαλο των ονειροπόλων, παει και φροντιζει τα αδεσποτα και τα χτυπημενα αυτου του ονειρεμενου κοσμου. 

Να πω κι εγω ποιος θα ηταν ο ιδανικος κοσμος.  Και μαλλον θα συμφωνησουμε. Το ιδιο πραγμα ονειρευομαστε. Τι θα εκανα αν ειχα την δυναμη να κανω τα παντα. Αν ειμουν θεος.

Θα επερνα ολα τα σκυλια και τα γατια απο τις πολεις και θα εβαζα να ζησουν οπως οι προγονοι τους. Δεν αξιζει στον ανθρωπο η παρεα τους. Κατα κανονα δεν τα σεβαστηκε ποτε. Δεν θα στειρωνα κανενα απο αυτα.
Ουτε θα επερνα ποτε κατοικιδιο καποιο απο αυτα κι ας μπορουσα να το εξημερώσω. Οπως δεν παιρνω εναν μαυρο πανθηρα η εναν παπαγαλο, ζωα που μπορουν να εξημερωθουν ευκολα και κοβω φλεβες για αυτα.

Τισ γατες και τους σκυλους τους βρηκα εδω. Δεν τα παρήγγειλα  απο καποιο εκτροφείο ουτε τα αγορασα απο καποιο pet shop.  Οπως δεν παιρνω ενα χρυσοψαρο να το βαλω στη γυάλα αφου ξερω οτι ακομα και σημερα θα μπορουσε να ζησει στο φυσικό του περιβάλλον, δε θα επερνα ποτε μια γατα που θα γνωριζα οτι μπορει να ζησει στο φυσικο της περιβάλλον η έστω σε ενα περιβάλλον με ανθρωπους που σεβονται τη υπαρξη της. Αυτό το περιβάλλον σιγουρα δεν ειναι οι πολεις που ζουμε. 
Χτυπημένα και ταλαιπωρημενα ζωα πηρα που δεν θα ειχαν καμια τυχη να ζησουν. Οχι λογω της καλης φυσης που οδηγει σε εναν φυσικο θανατο αλλα λογω της κακης φυσης του ανθρωπου που οδηγει τα ζωα σε εναν αφυσικο θανατο. 2 απο τα 4 γατια μου ηταν αναπηρα απο χτυπήματα ανθρωπων οταν τα βρηκα. Τι επρεπε να κανω να τα αφησω να ζησουν τον φυσιολογικο θανατο απο την κλωτσια του θρασυδειλου και τους αναίσθητους που μενανε διπλα μου και φυγανε 10 μερες διακοπες με το 45 ημερων γατι στο μπαλκονι το οποιο επεσε και εμεινε αναπηρο? Αφου τα πηρα μετα τι επρεπε να κανω, να τα αφησω να ζευγαρωνουν και να στειλω τους απογονους τους στην θεση τους για να συνεχιστεί ο κυκλος της κακοποιησης?  Εχω αγωνιστει κατα των εκτροφειων και των pet shop και θα συνεχισω να το κανω. Εχω πλακωσει κοσμο στο ξυλο που κακοποιει ζωα και θα συνεχισω να το κανω. Οπως θα συνεχισω να προσπαθω να απαλύνω τον πονο που δημιουργουν αλλοι ανθρωποι. Οταν ποναει ενα ζωο πονάω κι εγω ο ιδιος.
Αφου δεν μπορουμε να αλλαξουμε το κοσμο τουλαχιστον ας προσπαθησουμε να απαλύνουμε τον πονο ορισμενων πλασματων. Να περιορισουμε στο μετρο του δυνατου τα λαθη που κανουν αλλοι ανθρωποι. Και εγω ηθικα κατα της στειρωσης ειμαι. Ποιος σας ειπε οτι θελω να κοβω μπαλακια και να αφαιρω μητρες και ωοθηκες ? Παιρνουμε ζωα απ εξω γιατι  τα ματια τους ειναι γεματα θλιψη και αγωνια. Το κορμια και τα μυαλα τους πονανε απο αυτα που κανει ο ανθρωπος. Την στειρωση την επιβαλει η συμπεριφορα των ανθρωπων.

Ολα αυτα τα ζωακια που μαζευονται απο τους δρομους βρισκονται εκει λογω της αρνησης των ιδιοκτητων στην στειρωση.
Συμφωνα με τη "θεωρια" τους για να ζησει φυσιολογικα ενα ζωο μεσα στο σπιτι τους  θα δημιουργουνται και θα πεθαινουν δεκαδες. Οποιος ειναι κατα των στειρωσεων δεν μπορει να εχει ζωα σπιτι του.
Καποια παιδια ειπανε οτι δεν παιρνουν ζωα για αυτον ακριβως το λογο. Σεβαστο και δεκτο. Τι θα κανουμε ομως με ολα τα υπολοιπα που θα συνεχισουν να υπαρχουν σε ενα μη φυσιολογικο περιβαλλον? Τα ζωα των πολεων ειναι κι αυτα φυλακισμενα, δεν ειναι ελευθερα. Εδω χρειαζεται προταση και οχι θεωρια. Πρόταση για το 2009  και οχι για το 10000 - 20000 bc .

Στην προκειμενη περιπτωση με ενδιαφερει το εφικτό και οχι το φυσικο. Μακαρι να μπορουσαμε να τα συνδυάσουμε και τα δυο. Μακάρι. Δεν θα καθομαι ομως να λεω "μακαρι" και να μην κανω τιποτα.

Υπαρχει κανενα σχεδιο για την απελευθερωση τους? Αν υπαρχει εγω μαζι σας ειμαι. Θα γλιτωσω ολο το πονο, την ταλαιπωρια και θα κραταω 5-6κ το χρονο για διακοπες στις μαλβιδες με ιδιωτικο σεφ να μου μαγειρεύει vegan.

Μιλαω πολυ σοβαρα, αν θελετε η κουβεντα να συνεχιστει για να εχουμε απλα χωρο να λεμε ο καθενας την αποψη του ασχετως του κατα ποσο ειναι εφαρμόσιμα αυτα που συζηταμε, μπορείτε να συνεχίσετε.

θα  επαναλαβω αυτο που εγραψα χθες:
Αν ανθρωποι οπως οι χορτοφαγοι-vegan με ορθολογικη-πραγματιστικη θεωρηση για τη ζωη δεν αντιλαμβανονται αυτα τα πραγματα, τοτε δεν υπαρχει καμια ελπιδα.


υγ. Σκεφτείτε λιγο και το αλλο οσοι ειστε κατα της στειρωσης. Εσεις ειστε κατα, δεν θελετε να κανετε "εκπτώσεις" στα ιδανικα σας. Δεν δημιουργείτε αδεσποτα παρολο που ειστε κατα διοτι δεν παίρνετε ζωα στο σπιτι. Αυτο ειναι καλο. Το κακο ειναι οτι την αποψη σας θα την υιοθετήσει ευκολα για εντελως διαφορετικους λογους καποιος ανθρωπος που θα παει και θα αγορασει ενα σκυλακι που προερχεται απο εκτροφεις και ΔΕΝ θα το στειρωσει, θα δημιουργησει δεκαδες αδεποτα. Σκεφτείτε το.

[kiego]

να προσθεσω μερικα πραγματακια ακομα, γιατι αν δεν τα πω θα σκασω. 

Στο δεδομενο προβλημα στις πολεις με τα αδεσποτα και τη συμπεριφορα των ανθρωπων προς αυτα, με τη σταση μας, 3 πραγματα μπορουμε να κανουμε:

1.Να προσπαθησουμε να μειωσουμε τον πονο.
2.Να δημιουργησουμε περισσοτερο πονο.
3.Να αδιαφορησουμε, αφηνοντας τα ετσι οπως ειναι.

Οι υποστηρικτες των ουτοπιστικων θεωριων περι φυσικης διαβίωσης στις πολεις, ουσιαστικα ΑΔΙΑΦΟΡΟΥΝ.
Προσπαθουν να καλυψουν αυτην ακριβως την αδιαφορια σε θεωρητικό επίπεδο χωρις φυσικα να εχουν να προτεινουν καποια εναλλακτική. Ισως καποιοι να μη το σκεφτονται ετσι και απλα να υπαρχει αγνοια η να μη θελουν να το σκεφτουν σε βαθος.
Οτι δηλαδη ακριβως κανουν και οι κρεοφαγοι στους ιδιους, υποστηριζοντας τη δικη τους αδιαφορια για τα ζωα.

Τοσος πολυς εγωισμος και άρνηση ρε παιδια επειδη δεν θελετε να "μπλεξετε" και να εχετε ενα ακομη προβλημα στο κεφαλι σας? Μα δε χρειάζεται, ουτε ειστε υποχρεωμενοι. Δεν θα σας πει κανεις οτι ειστε λιγοτερο ζωόφιλοι επειδη δεν φροντιζετε τα αδεσποτα. Τουλαχιστον οχι εγω.
Τα "παίρνετε" στο κρανιο με την βλακεια των κρεοφαγων και τα γελοία επιχειρηματα τους αλλα τα ιδια κανετε και εσεις στο συγκεκριμενο θεμα.  Πρεπει και εσεις να περασετε τα 3 σταδια της αληθειας για να καταλαβετε? Γελοιοποίηση- εναντίωση - αποδοχή? Κι εγω νομιζα οτι οι vegan βλεπουν τα πραγματα οπως ειναι και οχι οπως τους βολευει να ειναι. Σε ολους μας βολευει αυτη η ουτοπιστικη θεωρια. Αλλα καποιοι μπορουν να κοροιδευουν τον ευατο τους καποιοι αλλοι οχι.

Στην προσπαθεια να υποστηριχτεί μια αποψη μπερδεύονται και ισοπεδώνονται τα παντα. Δεν εχει καμια σχεση το να παρεις ενα ζωακι απο το δρομο που δεν εχει τυχη με το να αγορασεις ενα αλλο με βαση το χρωμα του καναπε του σπιτιου σου και να το πηγαινεις στις εκθεσεις και κομμωτήρια. Δε συζηταμε για εκτροφεια και pet shop. Καμια εκμεταλλευση στα ζωα. Ουτε ιδιοκτησια. Μονο προστασια. Οχι απο τη φυση αλλα απο τον ανθρωπο. Αν σταματησουν να κυκλοφορούν τα αυτοκινητα με 80km μεσα στις πολεις και να κακομεταχειριζονται οι ανθρωποι τα ζωα, εγω υποσχομαι οτι ευχαριστως θα αφησω τις γατες μου εξω και φυσικα δεν θα ξαναστειρωσω κανενα ζωο. Δε χρειαζεται να διαφωνουμε σε πραγματα που συμφωνουμε. Οποιος θελει να αγωνιστει αφηνει τις θεωριες και περναει στη πραξη. Βγειτε και ζητηστε αυστηρότερες ποινες για οσους κακοποιουν η θανατανουν ζωα.  Παυση της λειτουργίας των pet shop και των εκτροφειων. Απαγορευση των τσιρκο και των επιδείξεων. Καταργηση των ψευτο-φιλοζωικών με τις γουνες. Ζωολογικα παρκα μονο με ζωα που απειλουνται απο τον ανθρωπο και με σκοπο την διασωση του ειδους τους. οπως βλεπετε σχεδον σε ολα συμφωνουμε και ειμαστε μαζι. Μεχρι να πετυχουμε το απολυτο αγωνιζομαστε για το καλυτερο. Στο δρομο και οχι μονο απο τον καναπε η το pc.

Δε μιλαμε για τη διασωση αγριων ειδων, ωστε να συζηταμε για το τι ΘΑ επρεπε να κανουμε και οχι για το τι ΜΠΟΡΟΥΜΕ να κανουμε ΑΜΕΣΑ. Μιλαμε για τα ζωα που ζουνε αναμεσα μας, διπλα μας, κατω απο το σπιτι μας. Το πιο ευκολο ειναι να αδιαφορήσουμε και να τα προσπερασουμε. Τωρα αν σε καποιους βολευουν οι θεωριες που  ανακατεύουν τα παντα για να νιωσουν καλυτερα, τι να πω. Ας συνεχισουν να το κανουν. Να μη μιλανε ομως για πραξεις σε ανθρωπους που αγωνιζονται τη στιγμη που αυτοι ονειρεύονται δημιουργώντας το αλλοθι της συμπεριφοράς τους και της αδιαφορίας τους. Σε αυτο το σημειο, ειναι το λιγοτερο προκλητικοί. Σε ενα φορουμ μπορει ο καθενας να πει τα παντα. Στην προκειμενη περιπτωση λέγονται πραγματα που δε θα τολμουσε ΚΑΝΕΝΑΣ ΜΑΣ να πει στον ανθρωπο που ειχε τη μιση θεσσαλονικη καποτε και σημερα εχει τα μισα αδεσποτα και τα φροντιζει. Γιατι δε πατε απο εκει να του πειτε οτι κανει λαθος που τα στειρωνει? Να του πειτε για τη χαρα του ερωτα κτλ και ποσο βάναυσο ειναι αυτο που κανει?. θα σας δωσει και το κινητο του, να τον παιρνετε να μαζευει τα αδέσποτα που αφήνετε στο δρομο για να νιωσει το καλοχτενισμενο καμάρι σας τη χαρα της ζωης και του ερωτα. Οποιος θελει ας στειλει πμ να του πω που θα τον βρει, περιμενω.

Διαφωνω με τις δρασεις του ALF, (οχι βεβαια με την ουσια αλλα με τον τροπο δρασης που εχει ως αποτέλεσμα την στρέβλωση των ιερών σκοπων τους απο τα media) ομως επειδη δεν εχω εναλλακτικη να προτεινω και επειδη εκεινοι ταλαιπωρουνται και μπαινουν φυλακη και πιθανον να γνωριζουν και κατι παραπανω απο μενα, το βουλωνω. Δεν θα βγω να τους ακυρωσω και σιγουρα δεν θα τους κανω μαθηματα ηθικης συμπεριφορας. θα σεβαστω απολυτα την δραση τους.

[V3G4N]

kiego, σε ότι διάβασα ακούγεσαι υπερβολικά απόλυτος και αφοριστικός, σε βαθμό που εγώ προοσωπικά τουλάχιστον, δε βλέπω διάθεση από μέρους σου για συζήτηση, αλλά απλά και μόνο διάθεση να γράψεις αυτά που θέλεις εσύ να γράψεις. Η μπροσούρα που έχει βγει από earthliberation.blogspot.com, για εσένα μπορεί να μην καθόλου "σοβαρό κείμενο που αξίζει σχολιασμού" όπως ανέφερες, αλλά ο τρόπος σου είναι εριστικός και προσβλητικός. Με την ίδια λογική τα ίδια και άλλα πολλά, θα μπορούσε να πει κάποιος για τα δικά σου γραπτά. Με το να κράζεις τον άλλο υποθέτω ξέρεις πως όχι απλώς διάλογος δε πρόκειται να γίνει, ούτε καν ελάχιστες βάσεις μαζί του δε μπορείς να βρεις. Προσωπικά εμένα το αστείο με τους ευνουχισμένους κτηνιάτρους μου φάνηκε πολύ διασκεδαστικό. Αν πάλι εσένα δε σου άρεσε, δεν είναι λόγος αυτός να αντιδράς έτσι. Εξέφρασε τις διαφωνίες σου αν θες, αλλά επί του κειμένου, μην επιτίθεσαι προσωπικά. Όταν αποκαλείς το κείμενο "ΑΡΡΩΣΤΗΜΕΝΟ", τον συγγραφέα "διάνοια" ειρωνικά και άλλα πολλά προσβλητικά που έχεις γράψει, μην περιμένεις μετά να έχεις καλύτερη αντιμετώπιση στα δικά σου γραπτά από το συγγραφέα του κειμένου (και τον κάθε συγγραφέα του κάθε κειμένου). Αν θες μπες στο blog τους να τους γράψεις αυτά, να σου γράψουν και αυτοί ότι έχουν να σου πουν και όλα ωραία και καλά.

Καποιος ειπε.... γιατι δεν στειρωνουμε και τα ποντικια και τα μυρμήγκια, γιατι μονο τους σκυλους και τις γατες?. Εχει διαφορα αυτο με το " και τα φυτα εχουν ζωη, γιατι τα τρως?" Για τα μυρμηγκάκια χρησιμοποιήθηκε το ιδιο επιχηρημα οπως ακριβως το χρησιμοποιουν και οι κρεοφαγοι. Απορω πως δεν ειπε κανεις να στειρωσουμε και τους ψυλλους . Παιδια, υπαρχει το τεχνικο και το πρακτικο μερος, δεν ειναι μονο θεωρια η ζωη.

Προφανώς εδώ αναφέρεσαι στα δικά μου λεγόμενα. Καταρχήν, επειδή αδυνατώ να πιστέψω πως διάβασες τόσο απρόσεκτα, μαζί με όλα τα προαναφερθέντα, θα σου πρότεινα επίσης να μην ειρωνεύεσαι τα λεγόμενα άλλων, γιατί μόνο ως ειρωνία μπορώ να το εκλάβω. Πουθενά δεν έγραψα για στείρωση μυρμηγκιών, στο κείμενο είναι σαφές πως αναφερόμουν σε διαχείριση. Και προφανώς δεν έχει κάποια σχέση αυτό που είπα με τα επιχειρήματα άμυνας των κρεοφάγων, δεν μπορώ να καταλάβω τη σύνδεση. Αυτό που έγραψα, είναι πως -για να το πω ακόμα πιο αναλυτικά - πως σήμερα στην πόλη μπαίνουμε σε μια λογική διαχείρισης του πληθυσμού των ζώων (αυθαίρετα πάντα). Και συχρόνως -όλως τυχαίως- σε αυτή τη λογική μπαίνουμε όσον αφορά ζώα τα οποία μπορούμε να διαχειριστούμε. H διαχείρησή μας δηλαδή συμβαίνει με εντελώς υποκειμενικά κριτήρια. Τα περιστέρια και τα ποντίκια για παράδειγμα, είναι 100% ελεύθερα να αναπαράγονται μέσα στην πόλη. Γιατί δεν υπάρχουν μέτρα διαχείρισης του πληθυσμού τους; Αυτά πεθαίνουν πολύ μαζικότερα από ότι πεθαίνουν τα σκυλιά και τα γατιά στο δρόμο. Αν τώρα για εσένα και για όποιον άλλον η ζωή του σκύλου έχει μεγαλύτερη αξία από τη ζωή του περιστεριού ή του αρουραίου, τότε έχουμε θεμελιώδεις διαφορές στις αντιλήψεις μας. Επίσης, γιατί δεν έχουμε υπερπληθυσμό ποντικιών και περιστεριών στην πόλη; Προφανώς και κάποια διαδικασία ελέγχου του πληθυσμού βρίσκεται σε λειτουργία.

Σχετικά με τη "μη φυσική ζωή των ζώων στην πόλη" που αναφέρεις συνέχεια, αυτή η λογική πέφτει στο σφάλμα της νατουραλιστικής χίμαιρας και φυσικά απορρίπτεται. Θα μπορούσα να γράψω πολλά πάνω στα γραπτά σου, αλλά ούτε διαθέσιμος χρόνος υπάρχει από τη μια, και από την άλλη εσύ ακούγεσαι συνέχεια απόλυτος και μη συζητήσιμος, οπότε δε βρίσκω ποιος ο λόγος να το κάνω. Όπως και να 'χει τα προηγούμενα post μου με καλύπτουν.

[Δεινομάχη]

v3g4n,

από πότε οι τεκμηριωμένες και ρεαλιστικές τοποθετήσεις, που χρησιμοποιούν απλή γλώσσα, είναι απόλυτες και αφοριστικές?

Επίσης, κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να κάνει κριτική στη γλώσσα και στη μέθοδο ενός κειμένου μου. Αν ένα κείμενο είναι κακογραμμένο, χωρίς πηγές, χωρίς σοβαρή μέθοδο, χωρίς σωστά στημένα επιχειρήματα, και πώ ότι δεν είναι σοβαρό, αυτό θα πρέπει να εκληφθεί ως ειρωνεία? Ίσα-ίσα, θα πρέπει, αφού κάποιος κάνει τον κόπο να εντοπίσει τυχόν ατέλειές μου, να προσπαθήσω να τις βελτιώσω, και να τον ευχαριστήσω γιατί με βοηθά να προχωρήσω και ίσως να γίνω καλύτερος.

Όπως το κάνεις εσύ εδώ ουσιαστικά αμύνεσαι για το δικαίωμά μας στο να γράφουμε μπούρδες.

ΥΓ. Σε παρακαλώ επίσης, επειδή δεν τα πάω καλά με τη φιλοσοφία, τι θα πει "νατουραλιστική χίμαιρα"? Έψαξα στο wiki αλλά δεν τον βρήκα αυτόν τον όρο.