Στειρώσεις

[falafel punk]

kiego, δεν καταλαβα πώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι αυτοί που είναι κατά των στειρώσεων δεν νοιάζονται για τα ζώα, δεν τα φροντίζουν και αδιαφορούν.

[kiego]

Τελικα οτι σας βολευει διαβάζετε και καταλαβαίνετε. 

Τωρα θελετε να σας εξηγησω γιατι ειμαι "αφοριστικος"?
Μα δε θα τολμουσατε ποτε να τα πειτα αυτα σε καποιον που τρεχει και φροντιζει ζωα, το εγραψα και πριν. Ακομα περιμενω  πμ απ ολους εσας  που ειστε κατα των στειρωσεων. Να πατε να ενημερωστε ανθρωπους που εχουν 500 ζωα και τα στειρωνουν. Δεν τα διαβάσατε αυτα? Γιατι δεν απαντατε? Σε αυτο και σε αλλα πολλα. Επι της ουσιας παλι τιποτα δεν γραφετε.

θα κανετε επιτελους καμια προταση? Τι θα γινουν τα αστεγα ζωα? Παλι θεωρια ? Ειπα πουθενα οτι εχει μεγαλυτερη αξια η ζωη του σκυλου απο του περιστεριου? Δεν διαβάσατε τι εργαψα? Σε τι απαντατε τοτε? Γιατι αρνηστε να καταλαβετε τηις διαφορες που εχουν αυτα τα δυο ειδη λογω της επιδρασης και της εξαρτησης τους απο τον ανθρωπο? Δειτε το λιγο αυτο το ζητημα.
Ρε παιδια δε καταλαβαινετε οτι  υπαρχουν καποιοι που ολα αυτα τα εχουν σκεφτει πολυ πριν απο εσας? Αυτο που υποστηριζετε ειναι οι πρωτες σκεψεις ολων οσων αγαπάνε και ασχολουνται με την φροντιδα των ζωων. Η διαφορα μας ξέρετε ποια ειναι? Οτι το θεμα δεν τελειώνει εκει. Υπαρχει και συνεχεια.

Για εσας μπορει να τελειωνει, για αυτους που ματωνουν καθημερινα για τα ζωα εκει εξω οχι. Δε θελετε να εμβαθύνετε στο προβλημα? Κανενα προβλημα. Μη μας τρελαίνετε ομως , γιατι αυτα που λετε τα εχουν σκεφτει πολλοί ανθρωποι ΠΡΙΝ απο εσας.

v3g4n και falafel  συνεχιστε να αγνοείτε αυτα που εγραψα, δε πειραζει ... σε μια ερωτηση μονο θελω να μου απαντησετε, εσεις κι οποιος αλλος ειναι κατα των στειρωσεων.

Εχετε ξενυχτησει ποτε πανω απο αστεγο  ζωο  που αιμορραγεί και χαροπαλευει για τη ζωη του? (Αυτη ειναι η ερωτηση, αγνοείστε τις υπολοιπες)
Να το παρετε σπιτι σας για τις πρωτες βοηθειες να λερωσετε 3-4 σεντονια με αιμα και μετα να τρέχετε για εγχειρίσεις πληρωνοντας ενα μηνιάτικο? Και στο τελος να χανετε το ζωο.
Σας ενημερωνω οτι υπαρχουν ανθρωποι που το κανουν αυτο συχνα. Λιγος σεβασμος δε βλαπτει. Αυτο το ζωο ειναι ενα ζωο που γεννήθηκε επειδη καποιοι σκεφτονται οπως και εσεις. Δεν σας αρεσει αυτο που λεω? Ουτε εμενα.

Νομίζετε πως με το να μη καταναλώνεις ζωικά γίνεσαι ο υπέρτατος υποστηρικτής των δικαιωμάτων των ζωων?. Επειδη βλεπω οτι υπαρχει τεραστια αμαθεια για βασικα πραγματα (βιολογια και φυσιολογια των ζωων, εξαρτηση τους απο τον ανθρωπο) απλα να σας ενημερωσω πως υπαρχουν πολλες ρατσες σκυλιων και γατιων που ο ανθρωπος δημιουργησε και δεν μπορουν να ζησουν εκτος σπιτιου. Με αυτες τι θα θελατε να κανουμε , δεδομενου οτι ειστε κατα της στειρωσης? Να παρουμε μια γατα περσιας στο σπιτι και σε 10 χρονια να ζουμε παρεα με τους 250 απογονους της? Μηπως να την αφησουμε να ζησει τη ζωη στην πολη (ουτε μηνα δεν θα βγαλει εξω) Η να εξαφανισουμε τη ρατσα ωστε να μην εχουμε τετοια προβληματα?

Κανοντας κουβεντα με καποιον φιλο σας που εχει αγορασει ενα ωραιοτατο σκυλακι ρατσας το οποιο δεν θελει να στειρωσει και αναλύοντας  του απο την πλευρα σας την vegan φιλοσοφια και σταση ζωης θα φτασετε και στο θεμα των στειρωσεων των ζωων. Ο φιλος σας μπορει να αποριψει τα παντα με γελοια επιχειρήματα , θα κρατησει ομως αυτο που τον συμφερει. Και ΔΕΝ θα το στειρωσει. Μολις θα εχει βρει την καλυτερη δικαιολογια και δε θα χρειαστει να το σκεφτει περισσοτερο. Γιατι για αυτον εσεις ειστε οι προστατες των ζωων.

Δεν καταλαβαίνετε οτι εχετε μεγάλη ευθυνη ως vegan σε αυτο το θεμα?

Ειλικρινα αν δεν ειμουν σε αυτον εδω τον χώρο, δεν θα επέμενα καθολου περαν του πρωτου μου σχολιου για το θεμα. Επιμενω μονο και μονο γιατι ενας vegan επηρεαζει σε μεγαλο βαθμο ανθρωπους που περιμενουν να ακουσουν, μονο αυτα που θελουν να ακουσουν για το συγκερκιμενο θεμα.

Αφηστε το θεμα σε αυτους που το γνωριζουν καλυτερα απο εσας. Δεν βοηθαει σε τιποτα η θεωρια σας πρακτικα. O κοσμος ουτε αλλαζει, ουτε βελτιώνεται απο θεωριες που δεν γινονται πραξη και κυριως απο θεωριες που δεν ειναι εφικτη η υλοποίηση τους. Σε ορισμενες περιπτωσεις οχι απλα δε βοηθουν αλλα αποτελουν το μεγαλυτερο το αλλοθι για την πληρη αδρανεια των ανθρωπων.  Οσο σκεφτεστε τις ουτοπιστικες σας και γενικες θεωριες εγω απο κατω μου ακουω να σκουζουν  4 γατακια 18-20 ημερων που καποιος/α παρατησε. Με τη μικρη μου πειρα των 30 περιπου ετων, εκτιμω πως γεννήθηκαν μεσα σε σπιτι. Ακομα και τα χρωμοσώματα των προγόνων τους μπορω να υπολογισω. Εχω ηδη δρομολογησει την υιοθεσια τους (με την δευσμευση οτι θα στειρωθουν) και τα ταιζω μεχρι να παρουν.  θελουν minimum 6 Φορες τη μερα γαλα σε σκονη γιατι δεν μπορουν να δεχτουν ακομα στερεα τροφη και μεγαλες ποσότητες γάλακτος. Αν εχετε καμια αλλη λυση να την ακουσω. Ελεος, οχι αλλη θεωρια.

[kiego]

φιλε v3g4n

βλεπω οτι εχεις στο avatar σου τον Barry Horne. 

Για αυτο, σε παρακαλω, να διαβασεις την τελευταία παράγραφο σχετικα με το ALF.
Ειμαι σιγουρος οτι θα καταλαβεις τι θελω να πω. Κρατα τουλαχιστον αυτο. 

Οσο για τον αν παρερμήνευσα κατι που εχεις πει, αν το εκανα ζητω συγνωμη. Δεν ειχα τετοια προθεση. Διαβασα τοσα πολλα που εχουν γραφτει, προσπαθησα να τα βαλω σε μια σειρα και επέλεξα να μην απαντησω προσωπικα στον καθενα γιατι  στα φορουμς οδηγούμαστε ευκολα σε προσωπικες αντιπαραθέσεις και χανεται το ουσιαστικο νοημα της συζητησης.

[portokalaki]

αφοριστικός:
1. αυτός που έχει δογματικό χαρακτήρα
(δογματισμός: διατύπωση αξιωμάτων χωρίς αιτιολογία ή απόδειξη - κρίση αυθαίρετη που δεν επιδέχεται αντίρρηση)

Δεν υπάρχει πουθενά στα γραφόμενα του kiego διατύπωση συμπερασμάτων χωρίς τεκμηρίωση η οποία απορρέει από πολύχρονη εμπειρία πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα.Ούτε τίθεται θέμα αυθαίρετης κρίσης.
To να αποδέχεται ή να απορρίπτει κάποιος επιχειρήματα εντελώς αυθέραιτα επειδή αντιτίθενται στις απόψεις του και ίσως πληγώνουν έτσι τον εγωισμό του, αυτό καθιστά τον ίδιο αυτόματα αφοριστικό και δογματικό.

Το θέμα είναι να εστιάζουμε στην ουσία των πραγμάτων και όχι στον τρόπο με τον οποίο παραθέτονται απόψεις μόνο και μόνο για να υπάρχει διάλογος.Ο διάλογος είναι αποδοτικός και έχει πραγματική αξία μόνο όταν υπάρχει διάθεση από τα συμβαλλόμενα σε αυτόν μέρη για αναθεώρηση των απόψεών τους όταν παρουσιάζεται κάποια άλλη πιο εμπεριστατωμένη.
Αν κάποιοι διαφωνούν με αυτό ας συνεχίσουν να κάνουν διάλογο όμοιο με αυτόν που κάνουν οι πολιτικοί άρχοντες της χώρας στα παράθυρα της tv. Να 'χαμε να λέγαμε δηλαδή και απο αποτέλεσμα μηδέν.

Θα μου πείτε, ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράζεται ελεύθερα και να λέει την άποψή του.
Και για να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένη, τι γίνεται στην περίπτωση όμως που αυτές οι απόψεις οδηγούν κάποιον άνθρωπο που ενδιαφέρεται να μάθει για να υιοθετήσει τη vegan στάση ζωής (γιατί είναι στάση ζωής και όχι μόνο διατροφική συνήθεια) σε λάθος συμπεράσματα και στην ουσία να αποτραπεί από κάτι τέτοιο?
Εμείς οι ίδιοι δίνουμε τελικά το δικαίωμα στους άλλους να θεωρούν τους vegan παράξενους και σε πολλές περιπτώσεις φρικιά.

Είναι δικαίωμα του καθενός να γίνει vegan ή όχι.Αλλά το δικαίωμα αυτό ταυτόχρονα γεννά και υποχρεώσεις τις οποίες πρέπει να τις αναλάβουμε υπεύθυνα.

 

[falafel punk]

Εχετε ξενυχτησει ποτε πανω απο αστεγο  ζωο  που αιμορραγεί και χαροπαλευει για τη ζωη του? (Αυτη ειναι η ερωτηση, αγνοείστε τις υπολοιπες)
Να το παρετε σπιτι σας για τις πρωτες βοηθειες να λερωσετε 3-4 σεντονια με αιμα και μετα να τρέχετε για εγχειρίσεις πληρωνοντας ενα μηνιάτικο? Και στο τελος να χανετε το ζωο.

ναι
Δεν μπορω να καταλαβω τι σχέση έχει αυτό με το αν είσαι υπέρ ή κατά των στειρώσεων. Πολλοί ανθρώποι φροντίζουν τα ζώα και είναι υπέρ των στειρώσεων, άλλοι τόσοι κατά.
Δεν θεωρώ πως αγαπώ τα ζώα λιγότερο ή περισότερο απο σενα, δεν πέφτω σε τέτοιες απλουστεύσεις και ισοπεδώσεις.
Απλα θεωρώ ότι έχει να κάνει με τον τρόπο που βλέπει ο καθένας τα πράγματα γενικότερα.
Πιστεύω στην ελευθερία, γιαυτό εξάλου είμαι βιγκαν, από την αποψη αυτή δεν μπορώ να είμαι υπέρ των στειρώσεων.

[kiego]

v3g4n

Δε με ενδιαφερει ο συγγραφέας, ποιος συγγραφέας.... θα αστειεύεστε. Ενας ασχετος εγραψε κατι, ουτε αυτος δεν ξερει καλα καλα τι θελει να πει. Αυτο που σιγουρα καταλαβα ειναι οτι εχει σκυλο που μαμαει και δερνει ολο το κοσμο. Φασκει και αντιφασκει επανειλημμένως σε ενα συνονθύλευμα μιας σελίδας. Παρολα αυτα απαντησα πολυ συγκεκριμενα - ενα προς ενα - στη δογματικη του "θεωρια" και σε οτι αλλο αναφέρει. Και μεταξυ μας, μεγαλη η χαρη του.

Ο φιλος που το εκανε "κατα λαθος" paste και ειναι κατα των στειρώσεων, προφανως  το εχει σαν ευαγγέλιο και το χρησιμοποιησε εντελως αστοχα σαν απαντηση σε αυτα που εγραψα. Αστοχα διοτι μιλαμε για αλλο πραγμα στην ουσια. Αλλο πραγμα η δραση και αλλο η θεωρια. Το λεω για 17 φορα μηπως και γινει αντιληπτο επιτελους. Και λεω "κατα λαθος" αφου ειχε ξαναδημοσιευτεί στο ιδιο τοπικ που μιλαμε αυτη τη στιγμη. Δεν ειχε παρατηρησει οτι πανω σε αυτο το "αρθρο" αναπτύχθηκε ολοκληρη κουβεντα στην οποια συμμετείχε κι ο ιδιος. Κοροιδευομαστε μου φαινεται. Για μερικους τελικα το μονο που εχει σημασια ειναι να υπερασπιστουν την "αποψη" τους και οχι να μαθουν την αληθεια. Σε λιγο την μπουρδολογία θα την κανουμε μανιφέστο επειδη βολευει την "αποψη" μας.  

Σε καθε περιπτωση, δε με ενδιαφέρει αυτός που το έγραψε, για τον κοσμο που θεωρει "αποψη" ένα αντιεπιστημονικό, παραπλανητικό, σκοτεινό και γεματο ψευδη "άρθρο" κάθισα και έγραψα.

Επιμενω και περιμενω καποια απαντηση σε ερωτησεις που εχουν τεθει. Καποιες προτάσεις.

Τα προβληματα δεν εχουν αναγκη απο αποψεις αλλα απο προτασεις και λυσεις. Και κυριως δρασεις.


Αν σε εσας που δεν εχετε στειρωσει ποτε ζωο η διαδικασια σας φαινετε βαναυση εμενα μου φαίνεται 100 φορες πιο βαναυση και αφυσικη. Συνεχώς το αναβάλω. Και προσφάτως την πατησα κι εγω για αυτον τον λογο.  Ομως κοιταω και λιγο παραπερα, κοιταω τα ζωα και τους ανθρωπους που υποφερουν απο πραξεις αλλων ανθρωπων που λειτουργουν παρα φύσιν. Αναγκαζομαι να κανω κατι που δεν ειναι φυσικο για να μπορουν τουλαχιστον αυτα που γεννιούνται να εχουν καλύτερη ζωη. Οχι την ιδανικη ζωη αλλα τηυν καλυτερη που μπορει να εχουν βάσει των συνθηκων που υπαρχουν.
Θεωρω οτι ειναι πιο φυσικο να εχω τον μεσο ορο ζωης αυτων των ζωων στα 12-14 χρονια με κομμένα τα μπαλακια και οχι στις 2 βδομαδες με μπαλακια που ακομα δεν εχουν σχηματιστεί. Σε τελικη οι ηθικοι αυτουργοι ειναι αλλοι για τισ στειρωσεις. Αυτοι που αγοραζουν το σκυλακι των 1000 ευρω απο το εκτροφείο μεσω των pet shop και γεμιζουν τον τοπο με αδεσποτα και άστεγα ζωα.

Αν βρω εναν λυκο πιασμενο σε μια παγιδα κυνηγών θα τον περιθάλψω. Αν επανέρθει σε τέτοιο βαθμό ωστε να μπορει να ανταπεξέλθει στις αναγκες του  και υπαρχει το καταλληλο περιβαλλον για να ζησει θα τον ξαναβαλουμε εκει που ανηκει. Στη φυση. Αν δεν υπαρχει το καταλληλο περιβαλλον η δεν ειναι σε θεση να επιβιωσει μονος του,  θα τον παμε σε καταφύγιο.

Αν ο ιδιος λυκος ειναι τραυματισμενος απο μαχη με καποιο αλλο ζωο, θα τον αφησω οπως ειναι.    

Τι δεν ειναι κατανοητο απ ολα αυτα και σε τι διαφωνουμε?

Προσπαθουμε να διορθώσουμε και να καλυψουμε σφαλματα αλλων ανθρωπων. Δεν παμε κοντρα στη φυση.
Δεδομένου οτι ο άνθρωπος αδυνατεί να διαχειριστεί μια κατασταση οπως ειναι αυτη με τα αδεσποτα στις πολεις με τη στειρωση αποφευγουμε τα χειροτερα.
Μηπως με το να μη τρως κρεας αλλαζεις το κοσμο? Θα αλλαζε ο κοσμος αν το έκαναν ολοι. Φυσικα εμεις δεν θα περιμενουμε να αλλαξουν ολοι για να αλλαξουμε κι εμεις. Για αυτο και γινομαστε vegan εστω και αν συνολικά ειναι μάταιο.
Το ιδιο κανουν και αυτοι που προσπαθουν να ανακουφισουν τον πονο των ζωων. Οι στειρωσεις ειναι ενα μετρο, ενα αναγκαίο κακο για να μη δημιουργουμε επιπλεον πονο, τον οποιο αδυνατουμε να περιορισουμε.
Αν ολοι κανανε το ιδιο, σημερα δε θα μιλουσαμε για τις στειρωσεις γιατι δε θα υπηρχε πλεον η αναγκη να στειρωθει καποιο ζωο.

Ειμαστε συμφωνοι στο 99%. Οχι στην εκμετάλλευση, οχι στην ιδιοκτησια, την επίδειξη κτλ.
Η διαφορα μας ειναι οτι λεμε ακομα ενα ΟΧΙ, στο πονο που προέρχεται απο τον ανθρωπο και οχι απο τη φυση. Δεν επεμβαίνουμε στη φυση αλλα παρεμβαίνουμε για να περιορίσουμε το κακο που κανει ο ανθρωπος μεσα στις πολεις και οχι μεσα στη φυση. Οσο μπορουμε.

Καλω όποιον ειναι στη θεσσαλονικη και ειναι κατα των στειρώσεων να παμε παρεα να δουμε πιο ειναι το αποτελεσμα που εχουμε οταν μενουμε στο θεωρητικό επιπεδο χωρις να σκεφτομαστε τις συνεπειες, τι ειναι φυσικο και οχι τι ειναι εφικτο.
Θα παμε σε ενα κτημα με παρα πολλα ζωα που εχουν περισυλλέξει και φροντιζουν ιδιωτες. Ανθρωποι που δυστυχως δεν εχουν ουτε τον χρονο ουτε την πολυτελεια του ιντερνετ για να σας πουνε κι αυτοι την αποψη τους. Ολη μερα μαζευουν πτωματα και χτυπημενα ζωα απο τους δρομους. Τα βραδυα βγαινουν σαν τα φαντασματα στις 4 με φορτηγακι για περισυλλογή πτωματων. Την ωρα που καποιος απο εμας επιστρεφει απο τη βραδυνη του διασκεδαση. Ανοιξτε τα ματια και δειτε τι γινεται. Παμε να γνωρισετε ανρθωπους που κανουν μαζικους "ακρωτηριασμούς", να σας εξηγησουν γιατι το κανουν. Με τα λογια και τα επιχειρήματα δεν καταλαβαίνετε απ οτι φαίνεται. Αμα παμε μαζι μια βολτα στον πραγματικο κοσμο ισως καταλαβετε.

Οι θεωριες σας (οι οποιες στη βαση τους ειναι σωστες αλλα ατελείς) ειναι απλα μια δικαιολογία για να μη κανετε τιποτα. Εγω ετσι το βλεπω. Συγνωμη που αναγκαζομαι να τα πω αυτα τα πραγματα αλλα θελετε και τα ακουτε γιατι προκαλειτε και δε σεβεστε τον αγωνα που κανουν αλλοι ανθρωποι, με την ανεύθυνη σταση στην οποια εμμένετε κατηγορηματικά. Και σα να μη φτανουν ολα αυτα, θεωρειτε και τον ευατο σας προστατη των δικαιωματων των ζωων. Δεν ειστε υποχρεωμενοι για τιποτα. Για αυτο και δεν χρειαζετε να δικαιολογήσετε αυτο το τιποτα.

Ειπαμε ολα τα ζωα ειναι ισα. Δεν ειναι ιδια ομως.

Δεν εχουν εχουν ιδιες αναγκες.
Δεν εχουν την ιδια εξάρτηση απο τον άνθρωπο.
Δεν εχουν υποστεί την ιδια "μετάλλαξη" απο τον ανθρωπο.
Δεν εχουν την ιδια διαδραστικότητα με τον ανθρωπο.
Δεν κακοποιούνται το ιδιο απο τον ανθρωπο.

Ολα αυτα δεν χρειαζεται να είστε ζωολόγοι για να τα δειτε και να τα καταλάβετε, αρκει να σκεφτειτε και λιγο παραπερα απο αυτο που πιθανον θεωρητικά να καλύπτει τις πράξεις η την αδρανεια σας και που αρχικα το σκεφτονται ολοι, οχι μονο εσεις.

Η προταση ισχυει δεν την κανω για πλακα.
Περιμενω πμ απο οποιον ενδιαφέρεται πραγματικά. Αλλιως θα σας πω στα ισα και σας το λεω κι απο τωρα, οτι  ειστε μονο για να χαμε να λεγαμε. Σε φορουμς και σε μπολγκς.

[kiego]

Εχετε ξενυχτησει ποτε πανω απο αστεγο  ζωο  που αιμορραγεί και χαροπαλευει για τη ζωη του? (Αυτη ειναι η ερωτηση, αγνοείστε τις υπολοιπες)
Να το παρετε σπιτι σας για τις πρωτες βοηθειες να λερωσετε 3-4 σεντονια με αιμα και μετα να τρέχετε για εγχειρίσεις πληρωνοντας ενα μηνιάτικο? Και στο τελος να χανετε το ζωο.

ναι
Δεν μπορω να καταλαβω τι σχέση έχει αυτό με το αν είσαι υπέρ ή κατά των στειρώσεων. Πολλοί ανθρώποι φροντίζουν τα ζώα και είναι υπέρ των στειρώσεων, άλλοι τόσοι κατά.
Δεν θεωρώ πως αγαπώ τα ζώα λιγότερο ή περισότερο απο σενα, δεν πέφτω σε τέτοιες απλουστεύσεις και ισοπεδώσεις.
Απλα θεωρώ ότι έχει να κάνει με τον τρόπο που βλέπει ο καθένας τα πράγματα γενικότερα.
Πιστεύω στην ελευθερία, γιαυτό εξάλου είμαι βιγκαν, από την αποψη αυτή δεν μπορώ να είμαι υπέρ των στειρώσεων.

ωραια, χαιρομαι για αυτο 

Σώθηκε το ζωακι?Αν ναι, μετα τι εγινε το στειρωσες? Προφανως οχι αφου εισαι κατα.

Έσωσες ενα και βοηθησες να δημιουργηθουν πολλα περισσοτερα ζωα που θα ερθουν στην ιδια κατασταση με αυτο που εσωσες. Μονο που αυτα δεν θα τα σωσει κανεις γιατι ειναι πολλα και ΔΕΝ προλαβαινουμε. Εσυ κι εγω και οσοι τα φροντιζουν. Δες το και λιγο αθροιστικά το θεμα.

Δεν ειπα οτι τα αγαπαω περισσοτερο απο εσενα. Ακομα και αν θεωρω 100% ανευθυνη τη σταση σου δεν λεω αυτο το πραγμα σε καμια περιπτωση. Μην υπονοείς και μη μου βαζεις λογια που δε εχω κι ουτε προκειτε να πω.
Φυσικα και υπαρχουν ανθρωποι που ασπαζονται αυτη τη θεωρια απλα για να ξεμπερδευουν. Επειδη ομως το ανέφερα δε σημαινει οτι απευθυνομαι προσωπικα σε καποιον εδω μεσα.

Που να ξερω τι κανει ο καθενας με τη ψυχη του και τα ζωα.

[kiego]

Δεν μπορω να καταλαβω τι σχέση έχει αυτό με το αν είσαι υπέρ ή κατά των στειρώσεων. Πολλοί ανθρώποι φροντίζουν τα ζώα και είναι υπέρ των στειρώσεων, άλλοι τόσοι κατά.

Διαβασε την προταση μου πιο πανω. Ελα μια βολτα αν εχεις χρονο και εισαι κοντα. Ισως καταλαβεις.

[Αριάδνη]

Sorry για την παρέμβαση, αλλά πρέπει να παραδεχτώ ότι ο Kiego έχει εξαιρετική επιχειρηματολογία που απουσιάζει γενικά στο forum. Δεν μένει σε θεωρίες και αμπελοφιλοσοφίες. Μιλάει με επιχειρήματα χειροπιαστά και ουσιώδη.
Και φυσικά μόνο δογματικός ή αφοριστικός δεν είναι...
 8) 8) 8)

[falafel punk]

Οι θεωριες σας (οι οποιες στη βαση τους ειναι σωστες αλλα ατελείς) ειναι απλα μια δικαιολογία για να μη κανετε τιποτα. Εγω ετσι το βλεπω. Συγνωμη που αναγκαζομαι να τα πω αυτα τα πραγματα αλλα θελετε και τα ακουτε γιατι προκαλειτε και δε σεβεστε τον αγωνα που κανουν αλλοι ανθρωποι, με την ανεύθυνη σταση στην οποια εμμένετε κατηγορηματικά. Και σα να μη φτανουν ολα αυτα, θεωρειτε και τον ευατο σας προστατη των δικαιωματων των ζωων. Δεν ειστε υποχρεωμενοι για τιποτα. Για αυτο και δεν χρειαζετε να δικαιολογήσετε αυτο το τιποτα.

Αυτό πάλι πώς προκύπτει?????Τι θα πεί να μην κάνετε τίποτα?Πώς συμπεραίνεις κατι τέτοιο?
Και αν εννοείς το οτι δεν κάνω στειρώσεις σημαίνει δεν κανω τίποτα, τότε ναι πραγματικά δεν κάνω τίποτα!

[kiego]

Γιατι ρε φιλε κανεις κατι? Αν ναι πες μου τι κανεις. Γιατι αν μαζευεις αναπηρα και χτυπημένα ζωα απο εξω και δεν τα στειρωνεις θα πρεπει να εχεις ηδη καμια 100αρια στο σπιτι σου. Μη μου πεις παλι απο που προκυπτει αυτο, θα σηκωσω ψηλα τα χερια και θα παραδοθώ.
Αν τα αφηνεις και παλι εξω κουτσα και αστειρωτα, ειναι αξιέπαινος ο κοπος σου η προσπαθεια σου αλλα δεν κανεις κατι ουσιαστικό. Ειδικα αν το κανεις αυτο με σκυλι, δηλαδη το βαλεις μεσα και μετα το ξαναφησεις εξω του κανεις διπλο κακο.

[foxy vegan]

Παιδιά ψυχραιμία παρακαλώ.

[kiego]

Δύσκολο foxy.

Πανε λιγο πιο πισω.... ατομα που δεν εχουν φροντισει ουτε ενα ζωο στη ζωη τους (οχι οτιαυτο κανει τη διαφορα ), αποκαλουν μεχρι και φονιαδες οσους κανουν στειρωσεις. Τους βαζουν στην ιδια κατηγορια με οσους ριχνουν φολες και τα κακοποιούν. Αντε λιγο πιο κατω. Υπονοώντας φυσικά αυτο που θέλουν να πουνε και οχι ευθέως. Ακόμα χειρότερα. Τουλάχιστον να ειχαν τα κότσια να πούνε αυτο που πιστεύουν. Ούτε αυτά δεν έχουν.

Αποψη τους, ε? Οκ. Απλα συνιστώ και τους εφιστώ την προσοχή, μη το πούνε καμια μερα δια ζωσης και σε λαθος ανθρωπο.

Δεν κάθισα και εγραψα για να μη νιωθουν τυψεις οσοι στειρώνουν τα ζωακια τους. Κι εγω νιωθω τυψεις για την πραξη. Αυτο κατι θα επρεπε να λεει, για να αρχισει κανεις να το ψάχνει μονος του και να καταλαβει γιατι πρεπει να τα στειρωνουμε.
Και εμεις θα μπορούσαμε να μη νιωθουμε τυψεις και να μην τα στειρωνουμε. Να παιρνουμε τα μωρα και να τα χαριζουμε στην "επιστημη" για πειράματα. Η να τα αφηνουμε εξω απο μια πορτα για να τα μαζεψουν τα "κοροιδα". Η να τα αφηνουμε στο δρομο και στα σκουπιδια. Η απλα να μην κανουμε απολυτως τιποτα, να τα αφησουμε ολα στη μητέρα φύση και στον πάτερα άνθρωπο. Να φτιαξουμε και μια ωραια θεωρια για να αιτιολογησουμε την αδρανεια μας και να φωνάζουμε GOVEG. Σε καποιους αυτο ειναι αρκετο, τους καλυπτει. Ειναι προφανες αυτο. Καποιους αλλους ομως οχι. Επισης προφανές.  Σε κάποιους το plan b δημιουργεί  περισσοτερες τυψεις και ακομα περισσότερο πονο στις ψυχες τους. Τελος, για αυτους υπαρχει και η ρεαλιστική - μαθηματικη προσέγγιση του θεματος την οποια δεν μπορουν να αγνοήσουν διοτι την εχουν γνωρισει απο κοντα, απο πολυ κοντα.

Πλεον δεν εχω καμια αμφιβολια πως αυτα που εγραψα, σε περίπτωση βεβαια που αντεξει να τα διαβάσει/κατανοήσει, δεν υπαρχει περιπτωση να τα δεχτει κανενας απο οσους ειναι κατα των στειρωσεων.

Υποτίθεται οτι οι vegan - ανεξαρτήτως IQ - ειναι ατομα δεκτικά και οχι τούβλα με εγωισμό. Εδω, για αρκετούς, αποδεικνύεται το αντίθετο.
Εχουν καταπιεί μια κασέτα με ετικέτα vegan?? και την αναπαράγουν. Αν ειναι vegan η θεωρια και οχι η πραξη, τοτε εγω δεν ειμαι vegan. Και μεταξυ μας, δεν εχω καμια δουλειά εδω, ειτε ειμαι ειτε δεν ειμαι vegan.

Μπορείτε να συνεχίσετε την ανταλλαγή απόψεων, να συμφωνείτε διαφωνώντας και να διαφωνείτε συμφωνώντας. Πολιτισμένα και ήρεμα. Και στο τέλος της ημέρας να αλλάξετε το κόσμο.

Καλή συνέχεια.

υγ. Αφηνω το λογαριασμο ανοιχτο για 4-5 μερες. Οποιος ενδιαφέρεται για αυτο που ειπαμε ας επικοινωνησει μαζι μου μεσω πμ. Δεν επιθυμω καμια αλλη νύξη στο θεμα των στειρωσεων, ουτε μεσω pm. Οτι ειχα να πω το ειπα. Τελος κουβεντας απο μενα. Οποιος θελει να παμε παρεα να δει στην πραξη τι γινεται , πολυ ευχαριστως και μετα αν θελεις ας καθησει να σας γραψει review.

[Δεινομάχη]

Πλεον δεν εχω καμια αμφιβολια πως αυτα που εγραψα, σε περίπτωση βεβαια που αντεξει να τα διαβάσει/κατανοήσει, δεν υπαρχει περιπτωση να τα δεχτει κανενας απο οσους ειναι κατα των στειρωσεων.

εδώ διαφωνώ.

αν κάποιος κάνει τον κόπο να τα διαβάσει, είναι ανοιχτό μυαλό και όχι ξερόλας, και κατανοήσει όσα έχεις γράψει, τότε δεν υπάρχει περίπτωση να συνεχίσει να είναι κατά των στειρώσεων.

αλλά δυστυχώς πολλές φορές το ξεβόλεμα είναι δύσκολο, ειδικά αν έχεις φάει ένα πρώτο ξεβόλεμα βγάζοντας τα ζώα από τη διατροφή σου, και έτσι θεωρείς τον εαυτό σου προστάτη των ζώων μια που δεν τα τρως.

Θα σε παρακαλούσα να μην κλείσεις το λογαριασμό σου. Έχουμε ανάγκη από τεκμηριωμένες τοποθετήσεις και υγιή διάλογο.

Επίσης και εγώ περιμένω όλους όσους είναι κατά, να δώσουν ΕΜΠΡΑΚΤΑ το "παρών" στην έκκληση του kiego. Όχι για κάποιο άλλο λόγο, αλλά γιατι θα σας βοηθήσει να καταλάβετε ότι είναι ανεύθυνο αυτό που κάνετε και να εναρμονίσετε τη στάση σας με την αγάπη/σεβασμό που νιώθετε για τα ζώα.

[mazikeen]

Υποτίθεται οτι οι vegan - ανεξαρτήτως IQ - ειναι ατομα δεκτικά και οχι τούβλα με εγωισμό. Εδω, για αρκετούς, αποδεικνύεται το αντίθετο.
Εχουν καταπιεί μια κασέτα με ετικέτα vegan?? και την αναπαράγουν. Αν ειναι vegan η θεωρια και οχι η πραξη, τοτε εγω δεν ειμαι vegan. Και μεταξυ μας, δεν εχω καμια δουλειά εδω, ειτε ειμαι ειτε δεν ειμαι vegan.

Kiego, και οι vegans άνθρωποι είναι. Κανείς μας δεν είναι τέλειος, vegan ή μη, και η αποφυγή ζωικών προϊόντων δεν εγγυάται ούτε μία προσωπικότητα απηλλαγμένη από ελαττώματα, ούτε και σύμπνοια απόψεων με άλλους χορτοφάγους/vegans. Ειδικά το θέμα των στειρώσεων προκαλεί έντονες διαφωνίες. Θαρρώ ότι η δεκτικότητα που αναφέρεις θα πρέπει να μας κάνει να μην προσπαθούμε να αλλάξουμε τους άλλους, πέρα από την τεκμηριωμένη αλλαγή απόψεων.

Όπως μάλλον θα διάβασες σ'αυτό το thread, συμφωνώ πάνω-κάτω (ας μη μπλέξουμε στις λεπτομέρειες) μαζί σου στο θέμα των στειρώσεων. Επίσης, ούτε εγώ έχω λάβει ποτέ απάντηση στο τι γίνεται με τους απογόνους των ζώων που συνειδητά δεν στειρώνουμε. Δέχομαι όμως ότι δεν μπορώ να αλλάξω τη γνώμη κανενός χωρίς να θέλει, και δε νομίζω ότι πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει "κοινή γραμμή" ανάμεσα στους χορτοφάγους ή στα μέλη αυτού του φόρουμ. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στο φόρουμ που ενδιαφέρονται να ανταλλάσουν απόψεις και πληροφορίες εκτός αυτού του θέματος, και είμαι σίγουρη ότι μπορείς να κάνεις ενδιαφέρουσες συζητήσεις σε άλλα threads ακόμα και με τα άτομα με τα οποία έχεις διαφωνήσει εδώ για τις στειρώσεις.

Χαίρομαι να βλέπω νέα άτομα και καλά τεκμηριωμένες απόψεις στο φόρουμ, και θα λυπόμουν αν έφευγες. Σου ζητώ να θυμάσαι ότι οι vegans είναι άνθρωποι, με ελαττώματα, προτερήματα, και τις δικές τους απόψεις και αξίες. Προσωπικώς είμαι υπέρ της ομόνοιας υπέρ των ανθρώπων γενικότερα, και όχι μόνο των χορτοφάγων, αν και αναγνωρίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να πετύχει ένας τέτοιος στόχος. Μπορούμε όμως να ανοίξουμε την ανοχή μας προς τους ανθρώπους (και όχι κατ'ανάγκην με τις απόψεις τους), και να γίνουμε οι ίδιοι πιο δεκτικοί.